Demonstration von Hartz IV-Kritikern in Karlsruhe Foto: dpa

Hilft der Staat Bedürftigen und Arbeitsuchenden richtig? Die Bundestagsabgeordneten Sven Lehmann (Grüne) und Pascal Kober (FDP) im Streitgespräch über die Idee einer staatlichen „Garantiesicherung“.

Berlin - Mit einer so genannten „Garantiesicherung“ wollen die Grünen Hartz IV überwinden. Dieses Regelwerk habe dazu beigetragen, dass die Reallöhne lange nicht gestiegen seien und sich ein Niedriglohnsektor gebildet habe, argumentiert der Grünen-Vorsitzende Robert Habeck: „Damit hat Hartz IV bis weit hinein in die Mittelschicht zu Abstiegsängsten geführt, die das gesellschaftliche Klima vergiften und vermutlich auch einer der Gründe für den erstarkenden Rechtspopulismus sind.“

Die Garantiesicherung ist kein bedingungsloses Grundeinkommen in Reinform. Die Zahlung soll also nicht jeder bekommen, sondern nur, wer seinen Lebensunterhalt nicht selbst aus Arbeit oder Vermögen bestreiten kann.

Was spricht für diese Idee? Und was dagegen?

Darüber diskutieren hier die Bundestagsabgeordneten Sven Lehmann (Grüne) und Pascal Kober (FDP). Lehmann (40) ist Politikwissenschaftler und Personalentwickler. Er zog 2017 erstmals in den Bundestag ein und vertritt die Grünen-Fraktion im Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung. Kober (47) ist evangelischer Theologe und Militärseelsorger. Er gehörte dem Bundestag von 2009 bis 2013 an und kam 2017 wieder ins Parlament. Er ist sozialpolitischer Sprecher der FDP-Fraktion.

„Jede Sozialleistung muss erwirtschaftet werden“

Herr Kober, ist der Mensch ein fauler Hund?

Kober: Nein, das ist er nicht.

Dann müssten Sie mit Grünen-Chef Robert Habeck einig sein. Der schlägt vor, Hartz IV durch eine so genannte Garantiesicherung zu ersetzen, bei der es keine Sanktionen gibt, wenn jemand ein Jobangebot ablehnt oder Termine beim Jobcenter nicht wahrnimmt. Und das begründet er mit dem Hinweis, dass der Mensch nicht faul sei.

Kober: Es unterstellt niemand, dass alle Menschen im Hartz-IV-System Faulpelze seien. Eine Gesellschaft kann aber nur funktionieren, wenn Menschen gegenüber sich selbst, aber auch gegenüber der Gesellschaft Pflichten übernehmen – ob Steuern zahlen oder sich um Arbeit bemühen. Daraus folgt das Prinzip von Fördern und Fordern, wie es bei Hartz IV gilt. Bei Hartz IV gibt es einiges zu verbessern, keine Frage. Trotzdem finde ich es falsch, dass die Grünen dieses Prinzip aufgeben wollen.

Lehmann: Da muss ich widersprechen. Hartz IV unterstellt sehr wohl, dass Menschen faul seien und dass der Staat deshalb Druck ausüben müsse. Dabei sind in Hartz IV derzeit mehr Menschen, die arbeiten, als Menschen, die nicht arbeiten. Sie müssen aufstocken, weil das Einkommen nicht reicht. Im Grunde geht es also um die Frage, welches Menschenbild man vertritt – ob man also unterstellt, dass Leute eh nur gemütlich auf der Couch sitzen und dem Nichtstun frönen wollen oder ob man diese platte Karikatur nicht teilt. Wenn nicht, muss man eine Alternative entwickeln, wie wir Grünen es gerade tun.

Kober: Diese Alternative überzeugt mich nicht. Sie führt Elemente eines bedingungslosen Grundeinkommens ein: Im Grünen-Modell bekäme jemand Geld, ohne dafür Pflichten übernehmen zu müssen. Was aber ist gerecht daran, wenn jemand in der so genannten Garantiesicherung, sagen wir, 1000 Euro bekommt, ohne dass er zugleich bereit ist, arbeiten zu gehen? Für diese 1000 Euro netto müssen andere Leute hart arbeiten.

Lehmann: Jetzt machen Sie etwas, was ich sehr gefährlich finde: Sie spielen Menschen, die nichts verdienen, gegen die aus, die zu wenig verdienen.

Kober: Überhaupt nicht. Ich sage nur, dass jede Sozialleistung erwirtschaftet werden muss. Also muss jeder Erwerbsfähige grundsätzlich bereit sein, am Erwerbsleben teilzunehmen. Wenn dieser Grundsatz nicht gilt, verliert Sozialpolitik den Rückhalt der Gesellschaft. Und damit ist keinem gedient.

„Derzeit wird Hinzuverdienst bestraft“

Lehmann: Der Rückhalt, von dem Sie sprechen, ist ja gar nicht vorhanden. Hartz IV ist zum Symbol für Abgehängtsein geworden. Selbstverständlich soll der, der arbeiten geht, mehr haben, als der, der nicht arbeitet. Derzeit wird Hinzuverdienst aber bestraft, weil man zu wenig davon behalten darf. Außerdem kann es doch nicht sein, dass man denen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, möglichst wenig gibt und ihnen im Zweifel durch Sanktionen sogar das Existenzminimum nimmt. Wie gesagt: Die Leute wollen arbeiten. Wir setzen deswegen auf bessere Förderung durch die Jobcenter und Motivation. Außerdem brauchen wir höhere Löhne und gute Arbeitsbedingungen, damit Menschen von ihrer Arbeit leben und sich auch eine Alterssicherung aufbauen können.

Kober: Höhere Löhne, gute Arbeitsbedingungen: Das klingt gut, weckt aber falsche Erwartungen. Denn wir Politiker entscheiden nicht über Löhne und Tarifverträge. In einer Marktwirtschaft sind hier Arbeitgeber und Gewerkschaften gefragt. Das hat sich über Jahrzehnte bewährt. Der Staat kann nicht nach sozialpolitischen Motiven Löhne festsetzen. Sie müssen vom Kunden auch bezahlt werden, sonst ist der Job weg.

Lehmann: Im Moment verdankt Deutschland seinen Boom auch dem riesigen Niedriglohnsektor, der nicht einfach vom Himmel fiel, sondern auch Folge der Agenda 2010 war. Politik hat also sehr wohl Einfluss, sie muss ihn nur anders als bisher nutzen. Der Mindestlohn sollte steigen, meine ich. Und anders als die FDP halte ich nichts davon, die Minijobs auch noch auszuweiten. Denn die verdrängen ordentliche Jobs und werden gerade für Frauen im Alter eine Armutsfalle. Die Bezahlung in sozialen Berufen muss auch besser werden. Bis heute gibt es zum Beispiel keinen allgemeinen Tarifvertrag in der Alten- und Krankenpflege. Die jetzigen Geringverdiener besser zu stellen würde auch dazu führen, dass weniger Menschen mit Hartz IV aufstocken müssen.

„Warum vererbt sich Hartz IV über Generationen hinweg?“

Kober: Auch ich will an Hartz IV etwas ändern: Motivierendere Zuverdienste ermöglichen, Leistungen pauschalieren. Ich bin aber dagegen, das Kind mit dem Bade auszuschütten und eine pflichtfreie Garantiesicherung einzuführen. 97 Prozent der Menschen, die in Hartz IV sind, erfahren keinerlei Sanktionen. In den Jobcentern kümmern sich die Mitarbeiter sehr fair um das Fördern – und das, obwohl die Jobcenter eine enorme, zeitraubende Bürokratie abwickeln müssen.

Lehmann: Dann sorgen wir doch für weniger Bürokratie. Die Jobcenter würden entlastet, wenn sie sich auf ihr Kerngeschäft der Vermittlung und Qualifizierung konzentrieren könnten.

Kober: Uns beide trennt trotzdem das Urteil über die Garantiesicherung. Warum sind viele über Jahre hinweg auf Hartz angewiesen? Warum vererbt sich Hartz IV sogar über Generationen hinweg? Wir alle tun uns schwer damit, über die Familien zu sprechen, die davon betroffen sind. Und wir sollten uns auch davor hüten, dies herablassend oder ausgrenzend zu tun. Mit der Vererbung von Armut dürfen wir uns aber trotzdem nicht abfinden. Es gibt hunderttausende Studierende, die weniger Geld haben als ein Alleinstehender in Hartz IV. Warum verstehen sich diese Studenten trotzdem nicht als arm? Weil sie eine Perspektive haben. Weil sie darauf bauen können, dass sie später selbst ihren Lebensunterhalt bestreiten werden. Genau diese Perspektive muss es durch kluges Fördern – etwa durch Lohnzuschüsse - auch für die viel zu große Gruppe der Menschen geben, die schon viel zu lange in Hartz IV feststecken. Mein Ideal ist nicht, die staatliche Fürsorge möglichst großzügig zu gestalten – sondern dafür zu arbeiten, dass möglichst wenig Menschen sie brauchen.

“Viele fürchten eine Rutschbahn nach unten“

Lehmann: Das schließt sich nicht gegenseitig aus. Natürlich ist es gut, wenn ein Jobcenter engagiert fördert, was vielerorts ja zum Glück auch so geschieht. Trotzdem braucht es eine Garantiesicherung. Es ist ja so, dass bis weit in die Mittelschicht hinein viele eine Rutschbahn nach unten fürchten. Diese Abstiegsängste belasten den Einzelnen und verhindern auch, dass Menschen solidarisch für gemeinsame Anliegen eintreten. Mich treibt die Zukunft unserer Arbeitsgesellschaft schon sehr um. Die Digitalisierung wird einen großen Strukturwandel in vielen Branchen bringen. Das bietet auch Chancen. Die Menschen werden diesen Wandel aber nur akzeptieren und ihn mitgestalten, wenn sie zugleich sicher sein können, dass sie nicht ins Bodenlose fallen. Genau dieses Garantieversprechen muss der moderne Sozialstaat erneuern.

Kober: Die gesellschaftliche Mitte treibt doch etwas anderes um. Sie sorgt sich, dass man auch mit überdurchschnittlich guten Einkommen vielerorts kein Eigentum erwerben kann. Die Schere zwischen Brutto und Netto ist viel zu groß.

Lehmann: Und deshalb will die FDP den Soli-Zuschlag abschaffen? Davon würden ja vor allem Gutverdiener profitieren.

Kober: Den Soli zahlen auch die ganz normalen Arbeitnehmer. Und die Unternehmer, für die die Einkommensteuer die Unternehmenssteuer ist. Aus unserer Forderung zum Soli folgt ja nicht, dass wir Hartz IV kürzen würden. Aber die Mitte braucht eine Entlastung, damit mehr Leute mit ihrer Hände Arbeit etwas für sich und ihre Familien aufbauen können und beispielsweise über ein Eigenheim oder andere Formen von Eigentum gerade in Zeiten starken wirtschaftlichen Wandels wirtschaftliche Sicherheit erreichen.

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