"Es geht auch um grüne Glaubwürdigkeit"

Herr Kugler, haben die Grünen mit ihrem Wahlversprechen, einen Volksentscheid über Stuttgart 21 zu machen und das Projekt zu stoppen, zu viel versprochen?

Sie fangen das Gespräch mit der härtesten Frage an.

Ja.

Also: Das politische Ziel, dieses unsinnige Bahnprojekt noch zu verhindern, liegt für mich auf der Hand; das kann man einlösen.

Und der Volksentscheid?

Da sieht die Sache nicht ganz so eindeutig aus. Wir müssen die Ausgangslage betrachten: Die Stuttgarter Grünen haben 2007 mit anderen Gruppierungen einen Bürgerentscheid in der Landeshauptstadt über die städtische Beteiligung an Stuttgart 21 erreichen wollen und sind letztlich vor dem Verwaltungsgericht gescheitert. Insofern ist ein Volksentscheid auf Landesebene die letzte Möglichkeit, das Projekt den Bürgern zur Entscheidung vorzulegen. Deshalb halte ich auch dieses Wahlversprechen für legitim - wenngleich es in der konkreten Umsetzung erheblich Fragen aufwirft.

Welche?

Als Jurist habe ich beim ersten Wahlplakat mit dem Wort Volksentscheid schon etwas Herzklopfen bekommen. Die Hürden in der Landesverfassung sind sehr hoch - immerhin benötigen wir eine Zustimmung von 33 Prozent der Wahlberechtigten. Das sind über 2,5 Millionen Bürger. Das scheint vielen Beobachtern kaum erreichbar.

Was sagen Sie als Rechtsanwalt zu der Ansage der Grünen, man werde das Projekt stoppen? Schließlich gibt es seit 1995 Verträge ...

Die Verträge zwischen Bund, Land, Stadt, Region und Bahn können nicht mehr einseitig gekündigt werden. So steht es in den Finanzierungs- und Realisierungsverträgen von Stuttgart 21. Falls das Land trotzdem aussteigt, könnte die Bahn immense Schadenersatzforderungen geltend machen. Das hindert die Landesregierung aber nicht daran, mit der Bahn über eine Änderung oder Aufhebung der Verträge zu verhandeln. Eine echte Ausstiegsoption liegt meiner Meinung nach erst dann wieder vor, wenn die Kosten des Projekts über 4,5 Milliarden Euro steigen, was durch die jetzigen Verträge nicht mehr gedeckt wäre. Der Korridor, innerhalb dessen man handeln kann, ist aus juristischer Sicht also ziemlich eng.

"Die Mehrheit will über S 21 neu abstimmen"

Und darum holt sich die grün-rote Landesregierung mit dem Volksentscheid Rückendeckung für den Ausstieg und seine Kosten?

Vergessen Sie die SPD nicht, die ja dem Bahnprojekt gegenüber aufgeschlossen ist. Das muss man ja in der Koalition unter einen Hut bringen. De facto ist es so, dass das Votum eines Volksentscheids ein Gesetz der Regierung ersetzt. Anders gesagt: Der Volksentscheid wird zum direkten Auftrag des Souveräns an die Landesregierung - für oder gegen Stuttgart 21.

Hat die Volksabstimmung nicht bereits stattgefunden? Eine große Mehrheit der Bürger hat am 27. März 2011 solche Kandidaten und Parteien in den Landtag gewählt, die Stuttgart 21 befürworten?

Jetzt argumentieren Sie schon wie die Bundeskanzlerin. Man kann das Wahlergebnis auch so interpretieren, dass die vorherige Regierung abgewählt ist und diejenigen Parteien, die einen Volksentscheid anstreben, die neue Regierung bilden. Ich meine: Die Mehrheit der Baden-Württemberger will über S 21 erneut abstimmen.

Trotzdem gruselt es den Anwalt Kugler?

Der Volksentscheid ist so etwas wie der letzte Strohhalm, das muss man ehrlicherweise sagen. Um einen Volksentscheid zur Beteiligung des Landes an Stuttgart 21 überhaupt möglich zu machen, müsste entweder zuvor die Landesregierung ein entsprechendes Gesetz im Parlament einbringen, um es bewusst scheitern zu lassen. Sonderlich sympathisch finde ich dieses Manöver nicht, und ich bin mir nicht sicher, ob das letzten Endes alles verfassungskonform wäre ... Oder der Landtag beantragt mit einem Drittel seiner Mitglieder ein bereits beschlossenes Ausstiegsgesetz zur Volksabstimmung zu bringen. Dazu müsste aber zunächst die SPD gegen den Willen eines Teils ihrer Fraktion einem Ausstiegsgesetz zustimmen.

Die Bahn hat für S 21 seit Jahren einen Großteil der Baugenehmigungen in Form von rechtskräftigen Planfeststellungsbeschlüssen vorliegen. Daran ändert ein Volksentscheid nichts.

Das trifft zu. Die Bahn besitzt fast alle Genehmigungen und könnte auch gegen den Willen der Landesregierung bauen. Die Frage ist nur, ob das Unternehmen ohne die in den Verträgen geregelte finanzielle Beteiligung des Landes dazu in der Lage ist und die Konfrontation sucht.

Das Aktionsbündnis gegen S 21 mit den Stuttgarter Grünen will den Volksentscheid auf Basis der heutigen Landesverfassung nicht akzeptieren. Auch der designierte Grünen-Ministerpräsident Winfried Kretschmann findet das jetzige Verfahren "nicht wirklich fair". Wollen die Grünen die Verfassung zurechtbiegen, bis man den Volksentscheid gewinnt?

Die neue Regierung ist in einem Dilemma: Sie hat sich das Ziel gesetzt, die direkte Bürgerbeteiligung zu stärken und darüber hinaus S21 auf den Prüfstand des Volksentscheids zu stellen. Andererseits gibt es in der derzeitigen Landesverfassung hohe Hürden für Volksentscheide. Sprich: Man muss mit Gesetzen von gestern die Aufgaben von morgen lösen. In meinen Augen scheint die Änderung der Verfassung deshalb unumgänglich.

"Stuttgart-21-Ausstieg bleibt ein schmaler Grat"

Das hat dann ein Gschmäckle.

Die Frage ist doch nur, ob die Änderung bereits bei S 21 greift oder nicht. An sich wäre eine Verfassungsänderung um Volksentscheide zu erleichtern, doch zu begrüßen. Allerdings benötigt man für die Verfassungsänderung auch die Opposition im Landtag. Das macht die Aufgabe nicht einfacher.

Führende Köpfe der Grünen befürchten offenbar, dass die Partei der Zorn der Wähler trifft, falls S 21 nicht gestoppt wird - oder im Volksentscheid bestätigt wird. Nachvollziehbar?

Die Landtagswahl 2011 und die Kommunalwahl 2009, bei der die Grünen fulminante Erfolge im Land und in Stuttgart erzielt haben, unterscheiden sich wesentlich von den vorherigen Wahlen. Früher stellten wir unser grünes Programm und unsere Ideen vor und warben damit beim Bürger um Zustimmung. 2009 und 2011 nahm der Bürger eine viel aktivere Position ein und formulierte eine Erwartung: Ihr Grünen müsst alles tun, damit S 21 gestoppt wird. Unter diesem Erwartungsdruck haben die Grünen sehr offensive Aussagen im Wahlkampf zum Volksentscheid gemacht. Diese Dinge sind aber komplex, man hätte sie vorher sorgfältiger prüfen sollen.

Das heißt, die Grünen müssen jetzt sprichwörtlich bis zur letzten Patrone kämpfen, um ihre Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren - auch mit Blick auf den OB-Wahlkampf 2012?

Um im Bilde zu bleiben: Wir werden nicht wild um uns schießen. Aber wir werden mit allen juristischen und politischen Mitteln sowie viel Kreativität versuchen, S 21 zu verhindern. So verstehen wir den Auftrag des Wählers. Insofern geht es auch um die Glaubwürdigkeit der Grünen.

Wie stehen die Chancen in der Sache?

Als Jurist bin ich ein skeptischer Mensch. Es gibt Fälle, da stehen die Chancen nicht so gut - und dennoch gewinnt man. Das könnte auch bei S21 gelingen. Trotzdem bleibt das unter juristischen wie politischen Aspekten ein Gang über einen schmalen Grat. Man muss das wie im Hochgebirge gehen: Schritt für Schritt, und am besten in einer guten Seilschaft. Wer abstürzt, stürzt nämlich womöglich sehr tief. Mein Worst-Case-Szenario sieht aber anders aus.

Nämlich?

Der schlimmste Fall wäre in meinen Augen die Nichtzulässigkeit des Volksentscheids. Wenn der ehemalige Verfassungsrichter Paul Kirchhoff recht haben sollte und der Volksentscheid zu Stuttgart21 nicht zulässig ist, weil es da um eine Angelegenheit des Bundes, nicht des Landes geht - das wäre ein herber Schlag. Wie sollten wir das dem Bürger erklären?