„Jeder Täter war vorher Opfer“

Ich habe mich als Jugendlicher schon für den Aggressionsbereich bei Tieren interessiert und Bücher darüber verschlungen. Im Verlauf des Studiums kam ich darauf: Traumatischer Stress ist der Schlüssel. Er treibt psychische Erkrankungen wesentlich an, kann die Gehirnfunktion massivst verändern – und die Geschichte eines Menschen prägen.

Und die Geschichte der Menschheit?

Es heißt ja: Bist du ein Hammer, ist alles andere ein Nagel. Und bist du ein Traumaforscher, ist alles Trauma. Aber ich glaube tatsächlich, es ist so. Wenn sich jemand verhält wie Diktatoren – und wie wir es jetzt bei Putin miterleben –, deutet das auf eine Persönlichkeitsstörung hin. In der Psychologie sprechen wir von einer dunklen Triade. Da ist Narzissmus: Ich bin der Größte und reite mit nacktem Oberkörper durch die Taiga. Da ist Machiavellismus: Mir ist jedes Mittel recht, um Macht zu erlangen. Und da ist ein psychopathisches Element: Ich sehe den anderen als Objekt und kann meine Moral komplett ausschalten. Wer dies in einem Ausmaß entfaltet wie Putin, hat wohl früh gelernt, wie das geht. Ohne problematische Kindheit mit Traumaerfahrung wird das nicht so.

Hat Russland viel Traumapotenzial?

In der russischen Gesellschaft herrscht nach allen Berichten und Zahlen, die uns zur Verfügung stehen, ein unglaubliches Gewaltpotenzial. Mehr als in anderen europäischen Ländern. Ich bin als junger Mann bis zum Baikalsee gereist und kann selbst davon berichten. Da kommt einem das große Grausen, wie Gewalt die Dörfer dominiert. Für Kinder bedeutet das ein ständiges Bedrohungserlebnis. Wenn der betrunkene Vater nach Hause kommt – küsst oder prügelt er mich? Die Verteidigungssysteme sind ständig hochgefahren. Das führt am Ende wieder in die Aggression oder die Alkoholsucht.

So werden aus Opfern später Täter?

Als ich anfing, war mir das so nicht klar. Zunächst habe ich nur mit Menschen gearbeitet, die Opfer geworden sind. Irgendwann kam die Frage: Da ist ein Kindersoldat aus dem Kongo mit schrecklichen Träumen, weil er Babys im Häcksler zerstört hat. Meine Haltung war: Geschieht ihm recht, den behandeln wir nicht. Später habe ich realisiert: Diese Unterscheidung ergibt keinen Sinn. Man ist nie erst Täter, sondern erst Opfer.

Und wird Teil des Gewaltumfelds.

Diese Anpassung geschieht teils schon vor der Geburt. Wasserflöhe zum Beispiel entwickeln sich anders in einer Subkultur der Gewalt: Gibt man, während die Mutter die Eier produziert, den Geruch von Raubfischen ins Wasser, sehen manche Nachkommen aus wie Ritter mit Rüstung. Es kann also ratsam sein, wenn eine Mutter ihrem Kind Signale mitgibt, die es widerstandsfähiger und weniger empathisch machen. Wachse ich in einer Favela auf, ist es vielleicht günstiger, mir kommen nicht jedes Mal die Tränen, wenn dem anderen ins Gesicht geschlagen wird. Die Frage ist: Wie viel schlimme Erfahrungen helfen, um uns in einem rauen Umfeld zurechtzufinden. Und wann geht es zu weit?

Je traumatischer ich aufwachse, desto gefeiter bin ich später dagegen?

Im Gegenteil.

Also verzärtelte Kinder sind als Erwachsene widerstandsfähiger?

Ich kann mit einer guten Kindheit mehr traumatische Erlebnisse ertragen. Nehmen wir einen schweren Verkehrsunfall. Wer eine schlechte Kindheit hatte, speichert den Unfall ganz anders ab: wieder Blut, wieder diese Hilflosigkeit. Wie früher. Wieder das Gefühl, ich bin nirgendwo sicher. Die Welt wird nie gut sein – wo ich auch bin. Die Folgestörung ist kein Schalter, den man umlegt, sie frisst sich in immer mehr Lebensbereiche.

Wie verhält es sich im Krieg?

In der burundischen Armee haben wir beobachtet: Wer schon früh Gewalt erlebte, den drängt es eher an die Front, er scheint mutiger. Aber diese Menschen sind auch eher traumatisierbar, wenn sie dann mit einem Übermaß an lebensbedrohlichen Ereignissen konfrontiert werden. Beides zusammen bricht den Menschen am ehesten.

Haben Sie Gewaltexzesse miterlebt?

Ich sah brennende Dörfer im Kongo, war aber nie direkt involviert. Wenn Sie mit den Leuten vor Ort arbeiten, sagen die einem auch, wo es gefährlich ist. In Afghanistan wurden wir gewarnt: Passt auf, hier wird in den nächsten Tagen jemand entführt.

Wird man in Ihrem Job zum Pazifisten?

Ich war schon vor dem Studium Pazifist. Das heißt aber nicht, dass ich die Bundeswehr nicht unterstütze. Ich fand es falsch, Truppen nach Afghanistan zu schicken. Aber wenn man die Leute schon in den Kriegseinsatz zwingt, müssen sie auch unsere Helden sein. Als die US-Soldaten aus Vietnam zurückkamen und daheim als Schweine beschimpft wurden, geriet bei vielen etwas ins Kippen. Solange die Kämpfer sich auf der Heldenseite bewegen, bietet das einen gewissen Schutz vor Traumafolgestörungen.

Was lässt Sie nicht mehr los?

Als ich 2001 in Somalia ankam, war ich schockiert vom Ausmaß an Traumatisierung. Psychotische junge Männer, die verrückte Dinge taten. Einer ruderte unablässig nackt im Wüstensand in seinem imaginären Boot. Ein anderer hatte sich den Penis abgeschnitten. In jeder dritten Hütte lag so ein junger Mann in Ketten, weil man sich nicht anders zu helfen wusste. Oder Bosnien: Dort berichtete mir eine Frau, wie man vor ihren Augen ihrem vierjährigen Sohn die Finger abschnitt. Mein Sohn war damals auch vier Jahre. Dann stellt man sich das eigene Kind vor und bekommt plötzlich Angst.

Wie finden Sie zurück ins zivile Leben?

Man muss sich klar abgrenzen: Das ist nicht mir passiert, das ist nicht meine Bedrohung. Aber es ist ja auch nicht nur die Hölle. Afrika war faszinierend, die Warmherzigkeit der Leute, die Dankbarkeit. Afghanistan war anders. Ein kaputtes Land. So viel Gewalt. In jeder afrikanischen Schule haben Sie Gewalt, aber Afghanistan ist noch eine Nummer schlimmer. Wie Kinder verletzt werden. In der Familie. Von Lehrern. So ein Gewaltpotenzial in der Gesellschaft. Das wird sich noch über Generationen fortpflanzen, das kriegen sie so schnell nicht durchbrochen.

Sie sprechen auch mit Folteropfern.

In Algerien ziehen sie einem die Zähne raus. Ein Betroffener berichtete mir: „Nach dem dritten Zahn hab ich es gar nichts mehr gespürt, so groß waren der Schmerz und die Verzweiflung.“ Aber es gibt viel raffiniertere Methoden. Die Türken gehören zu den Hightechfolterern und machen die Leute psychisch kaputt, indem sie zum Beispiel eine Mutter dazu bringen, ihr eigenes Kind zu misshandeln. Wenn man denkt, man weiß allmählich, wozu der Mensch in der Lage ist, kommt einer und bringt dir eine neue Geschichte. Wieso reicht die Vergewaltigung nicht, wieso muss der Täter mit der Machete in den Intimbereich stechen? Wieso essen Rebellen im Kongo ihre Feinde auf? Wir haben Kämpfer befragt, ob sie auch sexuelle Lust empfinden: Fünf Prozent berichteten von einer Erektion beim Kampf.

Der Mensch ist ein seltsames Wesen.

Was steht hinter all diesen Auswüchsen? Traumatische Erfahrungen in der Kindheit. So ein Folterer ist ja kein weißes Papier. Er fängt ja nicht mit der Folter an. Wenn so einer berichtet, was er als Junge erlebte, wie er zu dem gemacht wurde, was er ist, dann wirkt das schon viel organischer. Glücklich sind die alle nicht mit ihrer Geschichte.

Kann jeder zum Killer werden?

Es ist schwierig, einen erwachsenen Mann ohne große Gewalterfahrung dazu zu bringen, auf Menschen zu schießen. Dieses Problem haben alle Armeen. Einen 16-Jährigen kriegt man einfacher auf diese Linie. Rund 80 Prozent der Kämpfer weltweit sind als Minderjährige rekrutiert und mit der Zeit zu erfahrenen Söldnern geworden.

In der Ukraine kämpft jeder.

Nicht jeder Russe schießt auf den Feind. Auch bei den Ukrainern wird das so sein, wenngleich der Verteidiger sicher leichter abdrückt als der Angreifer. Ich krieg ja auch einen Hass, wenn ich sehe, wie die Familien, wie die ganzen Städte zerstört werden.

Wie zieht man gute Kämpfer heran?

Man muss die Empathie ausschalten mithilfe der Propaganda. Ich muss dem Kämpfer das Gefühl geben, er kämpft nicht für sich, sondern für seine Leute. Er erledigt den Teufel, der alles zerstört, was ihm lieb ist. Und ich brauche den Bruch: Wer keine Waffe in die Hand nimmt und lieber zu Hause bleibt, ist ein Schädling. Die größte Gefahr für jede Armee ist die Fahnenflucht. Das Problem hat die Ukraine natürlich auch.

Wenn man bedenkt, wie viel traumatische Erfahrungen die Deutschen im Zweiten Weltkrieg machten, sind wir erstaunlich friedvoll geworden.

Der Erste Weltkrieg hatte aus Deutschland eine äußerst kriegerische Nation gemacht. Viele der Soldaten waren traumatisiert, viele Frauen vergewaltigt worden. Auch angetrieben durch diese Erfahrungen herrschte viel Gewalt in den Familien. Wie aber kam es dann nach dem Zweiten Weltkrieg zu einer so friedliebenden Gesellschaft? Warum hat mich mein Vater nicht geschlagen? Warum wuchs die 68er-Generation heran? Sicher auch wegen des Wirtschaftswunders. Armut bedeutet sofort mehr Stress und somit mehr Gewalt. Wohlstand macht friedlicher.

Sind Frauen weniger kriegerisch?

Auch unter Frauen finde ich alles Schreckliche. Eine Frau in Burundi etwa hielt sich einen feindlichen Rebellen als Sklaven in einer Grube, um ihn dort immer wieder zu quälen. Aber Männer und Frauen sind biologisch verschieden. Sie haben unterschiedliche Stressoren, unterschiedliche Hormone, die sie anders regulieren und anders anfällig machen. Die Lust, auf die Jagd zu gehen, ist dem Mann eher mitgegeben. Und wer lieber jagt, dem kann das auch bei Menschen Spaß machen – wenn es eben keine Menschen sind, sondern Teufel.

Viele junge Migranten haben traumatische Erfahrungen gemacht und bringen demnach viel Gewaltpotenzial mit.

In der Tat. Wir haben zurzeit etwa 7000 unbegleitete Jugendliche, überwiegend Jungs, im Land. Da muss man sich zunächst mal klarmachen: Wie kommt ein junger Mann von Somalia oder Nigeria nach Deutschland? Er geht durch die Wüste. Dort wird er vielleicht ausgeraubt. Zurück kann er nicht. Zu groß die Scham, weil die Oma die letzten fünf Euro hergegeben hat, damit der Junge aus Deutschland Geld schicken kann. Also raubt er andere aus. Endlich an der libyschen Küste angekommen, geht er auf ein Boot. Das ist zu voll, also schubst er andere runter. Wir haben unbegleitete Jugendliche befragt, wie viele Straftaten sie auf ihrem Weg hierher begangen haben. Es waren im Durchschnitt vier. Sie haben gelernt zu überleben. Und sie sind weiter in diesem Modus drin.

Eine Gefahr für unsere Gesellschaft?

Durchaus. Wir reden nicht von allen, aber von einer substanziellen Anzahl. Es macht einen Unterschied, ob ich in fünf Jahren 2000 zusätzliche kampferprobte, psychisch nicht ordentlich funktionierende und ihrem Leiden festhängende Leute im Land habe. Die alle Regeln überschreiten, um zu überleben.

Das hört man selten so deutlich.

Es muss immer die volle Wahrheit auf den Tisch. Das Verschweigen spielt den Rechtsradikalen in die Karten, nicht die Wahrheit. Sobald ich verstanden habe, wie jemand zum Drogendealer oder Gewalttäter wurde, habe ich Möglichkeiten, dagegen vorzugehen.

Welche?

Die Landesregierung hat gesagt: Wir wollen da nicht die Oberhoheit verlieren. Wir gehen da systematisch vor und finanzieren über die Stiftung Baden-Württemberg ein Millionenprojekt an der Uni Konstanz. Hier werden jugendliche Asylbewerber mit Gefährdungspotenzial in einem Screeningprozess identifiziert. Zugleich versetzen wir die jungen Psychotherapeuten in die Lage, mit diesen Jugendlichen umzugehen. Ihnen zurück zu helfen in eine psychische Funktionstüchtigkeit. Ihnen beizubringen: Hier herrscht keine ständige Bedrohung, hier bist du sicher.

Es ist nie zu spät?

Man kann Traumata nicht ungeschehen machen, aber herunterfahren – in einer sicheren Umwelt mit Zukunftsperspektiven. Wenn einer nicht mehr jede Nacht, sondern nur noch einmal im Monat schweißgebadet aus Albträumen erwacht, ist viel erreicht. Wenn sich Blutdruck und Magen-Darm-Trakt beruhigen. Nein, es ist nie zu spät.

Zur Person

Thomas Elbert
Jahrgang 1950, studierte Psychologie und Physik, promovierte in Tübingen. Dort lehrte er bis 1989, unterbrochen von Gastprofessuren an der Pennsylvania State University und in Stanford. 1991 folgte er einem Ruf an die Uniklinik Münster. Seit 1995 ist er Professor für Klinische Psychologie an der Uni Konstanz. Als Spezialist für Trauma-Forschung betrieb er Feldstudien in zahlreichen Konfliktgebieten. 2016 erhielten er und seine Frau Maggie Schauer, die das Kompetenzzentrum Psychotraumatologie an der Uni Konstanz leitet, den Carl-Friedrich-von-Weizsäcker-Preis.