Jean Ziegler fühlt sich jetzt bestätigt durch die Klimaschützer. Foto: AFP

Seit Jahrzehnten kritisiert der Soziologe Jean Ziegler den Kapitalismus – jetzt spürt er Rückenwind von der Fridays-for-Future-Bewegung. Auch die erkenne die zerstörerische Kraft der Weltdiktatur der Konzerne.

Stuttgart - Wie jeden Freitag demonstrieren auch an diesem Vormittag wieder Schüler in Stuttgart und bundesweit für mehr Klimaschutz und schnellere Maßnahmen. Wie der bekannte Soziologe Jean Ziegler die Bewegung sieht, erklärt er im Interview.

Herr Ziegler, der Jungsozialist Kevin Kühnert hat sich Gedanken gemacht über die Überwindung des Kapitalismus. Ist das nur eine Einzelstimme oder sehen Sie andere Kräfte der Linken am Werke, die Ihnen als bekanntem Globalisierungs- und Kapitalismuskritiker aus dem Herzen sprechen?

Das ist sehr hoffnungsvoll, was die Gelb-Westen in Frankreich machen ebenso wie die ganz großartige Fridays-for-Future-Bewegung gegen die Zerstörung des Planeten. Dazu passt auch dieses plötzliche Erwachen bei den Jusos. Karl Marx hat einmal an seinen Freund Josef Wedemeyer geschrieben: „Der Revolutionär muss im Stande sein, das Gras wachsen zu hören.“ Diese plötzlichen Aufstände des Gewissens, die keiner Parteilinie gehorchen, sind mysteriös und zugleich unglaublich hoffnungsvolle Vorgänge, die den Kapitalismus überwinden werden. Che Guevara hat gesagt: „Auch die stärksten Mauern fallen durch Risse.“ Diese aufkommenden Bewegungen sind das neue historische Subjekt. Der Nationalstaat ist satellisiert worden von der Weltdiktatur der Oligarchen des Finanzkapitals. Aber ihr erwachsen andere Widersacher.

Tatsächlich ist die Zahl der Staaten mit sozialistischem System aber rückläufig, selbst Kuba hat jetzt den Privatbesitz legalisiert. Ist das ein Sündenfall?

Kuba hat Großartiges geleistet angesichts von großen Härten, die ihm die amerikanische Aggression auferlegt. Die Lebenserwartung ist so hoch wie in der Schweiz, 82 und 84. Von den elf Millionen Kubanern hat jeder Zugang zu hoch qualifizierten Medizinern, Nahrung und Bildung . Es findet ein revolutionärer Prozess statt. Die Demokratie ist noch nicht eingetroffen, aber die Kubaner machen Fortschritte in diese Richtung. Schauen Sie auf die Rahmenbedingungen für Kuba. Einerseits der Druck der Amerikaner, die Sanktionen sind schlimmer denn je. Trump will Kuba ersticken. Er führt einen Angriff auf Venezuela, was die für Kuba lebenswichtige, verbilligte Öllieferungen gefährdet und also auch ein Angriff auf Kuba ist. Die Lage in der Region ist sehr gefährlich geworden.

Sie haben also nichts gegen eine Hinwendung zur Privatwirtschaft?

Wenn Privateigentum kontrolliert wird, ist das in Ordnung, nicht aber, wenn es eine Monopolsituation schürt. Ich möchte nur eine Statistik zitieren, die unsere kannibalistische Weltordnung charakterisiert: Im vergangen Jahr haben nach Zahlen der Weltbank die 500 größten transkontinentalen, privaten Konzerne – alle Sparten zusammen-, 52,8 Prozent des Weltbruttosozialprodukts kontrolliert. Da konzentriert sich mehr Macht als sie Kaiser, Könige und Päpste je gehabt haben. Diese Konzerne entziehen sich jeglicher Kontrolle des Staates oder der Parlamente. Sie haben in ihrer dynamischen und kreativen Art die Produktionsformen modernisiert und effizienter gemacht, aber ihre einzige Strategie ist die Profitmaximierung in möglichst kurzer Zeit und zu fast jedem Menschenpreis. So ist eine Weltdiktatur der Oligarchen entstanden, die auch den stärksten Staaten der Welt – Deutschland und den USA – ihre Gesetze diktiert.

Sie sprechen von kannibalistischer Weltordnung – welchen Wirkungen hat die?

Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren laut Statistik der FAO. Zwei Milliarden Menschen haben keinen Zugang zu nicht gesundheitsgefährdendem Wasser, und alle vier Minuten verliert ein Mensch das Augenlicht wegen Vitamin-A-Mangel. Hunderte Millionen leiden an Epidemien oder Krankheiten in der südlichen Hemisphäre, die längst überwunden sind von der Medizin, die für sie aber unerreichbar ist, weil ihnen die Kaufkraft fehlt.

Wie könnte man die dynamische Kraft des Kapitalismus besser zum Wohle der Menschen nutzen, wie könnte man ihn reformieren?

Man kann den Kapitalismus nicht reformieren oder verbessern. Was Gräfin Dönhoff einst gefordert hat, zivilisiert den Kapitalismus, ist eine Illusion. Wir müssen den Kapitalismus zerstören, bevor er unseren Planeten zerstört , das sagen ja auch die Jungen von Friday-for-Future. Wenn wir in die Geschichte schauen, sehen wir, dass kein Unterdrückungssystem je reformiert, korrigiert oder menschlicher gemacht werden konnte. Das gilt für die Sklavengesellschaft, die Feudalgesellschaft ebenso wie für die Kolonialgesellschaft. Menschenrechte und Leibeigenschaft schließen sich aus, die Feudalgesellschaft musste zerstört werden. Volkssouveränität und koloniale Herrschaft schließen sich aus – die Kolonialgesellschaft musste zerstört werden. Das Gleiche gilt für den Kapitalismus.

Wie erfolgt denn der Abschied vom Kapitalismus?

Die Menschen erwachen und verlangen eine andere Welt. Den Aufstand des Gewissens hat es immer gegeben, und es gibt ihn jetzt wieder. Da entstehen Myriaden an sozialen Bewegungen: Attac, Greenpeace, Via Campesina und die Frauenbewegungen sind die Avantgarden der neuen planetarischen Zivilgesellschaften. Die haben nur einen Motor und das ist der kategorische Imperativ von Immanuel Kant: „Ich bin der andere, der andere ist ich.“ Kant hat gesagt: „Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.“ Diese absolute Reziprozität haben die sozialen Bewegungen verstanden. Das ist eine neue historische Kraft, während gleichzeitig die Nationalstaaten absterben ebenso wie die repräsentativen Demokratien.

Der Trumpismus in den USA, aber auch andere nationalistische Bewegungen sowie der Rechtspopulismus in Europa belegen aber doch das Gegenteil: Nationalstaaten sterben nicht ab. Liegen sie nicht voll im Trend?

Sie haben Recht. Es kann alles noch falsch laufen. Es gibt keine Garantie, dass reaktionäre Kräfte nicht gewinnen. Auch deshalb, weil das Sündenbock-Prinzip so effizient ist. Uns geht es schlecht? Die Fremden sind schuld daran! Auf diesem Hintergrund funktioniert die Abschreckungspolitik der EU auch gegen die Flüchtlinge im Mittelmeer. Diese Politik ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Schutzsuchenden das Asyl zu verweigern ist ein Verstoß gegen das universelle Grundrecht auf Asyl durch die EU-Kommission. Wir haben hier einen Rückfall in die Finsternis der Unvernunft.

Sie sind also pessimistisch gestimmt?

Nein, mein Optimismus ist total, die Menschwerdung des Menschen ist im Gange. Mein Leben hat einen Sinn, die Geschichte hat einen Sinn. Das Bewusstsein ist kumulativ, die Menschen lernen aus der Geschichte. Der Fortschritt kommt vom Bewusstsein. Das tägliche Massaker des Hungers beispielsweise ist keine Fatalität. Der Hunger ist menschengemacht, er kann morgen früh überwunden werden. Es gibt keine Ohnmacht in der Demokratie. Deutschland ist die lebendigste Demokratie des Kontinents, die drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt. Das Grundgesetz gibt uns alle Waffen in die Hand, um Reformen durchzuführen, damit das Massaker des Hungers gestoppt wird.

Viel Lob für Deutschland, aber was ist mit Ihrer Heimat, der Schweiz?

Ich bin beeindruckt von der Vitalität Deutschlands. Ich war Abgeordneter im Parlament der Schweiz, hatte aber Prozesse am Hals wegen meiner Kritik am helvetischen Banken-Banditismus, man hat meine parlamentarische Immunität aufgehoben, die Prozesslawine hat mich ruiniert. Die Halunken, die Geldsäcke, der Züricher Bahnhofstraße, die sind immer noch da. Dieser Banken-Banditismus – egal ob Informationsaustausch oder nicht – blüht mehr denn je.

Kritiker sagen, Sie schreiben in ihrer Kritik am Kapitalismus immer das Gleiche. Trifft Sie das?

Nein. Es gibt etwas Neues. In den letzten zwei, drei Jahren hat sich in allen sozialen Klassen die Evidenz verankert, dass dieser Planet zu Ende gehen und die Menschheit verschwinden kann. Der Wissenschaftsrat der UN hat errechnet, dass die maximale Erderwärmung auf diesem Planeten noch ertragbar ist bis zu einer Steigerung um 1,5 Grad bis Ende des Jahrhunderts, also 2100. Wenn es mehr ist, steigen die Ozeane an, dann gibt es keine Hafenstädte mehr und Inseln verschwinden. Elf Millionen Quadratkilometer Agrarboden werden zur Wüste, es wird zu apokalyptischen Hungersnöten kommen, Orkane werden sich in Wochenabständen häufen. Wenn wir nicht gegensteuern, so der Wissenschaftsrat, wird die Erderwärmung um sechs Grad zunehmen. Wenn das passiert, dann ist es vorbei mit unserem Planeten. Wir brauchen eine radikal geänderte Politik, um das noch stoppen. Aber es ist neu, dass ein Kollektivbewusstsein entstanden ist von Menschen, die handeln wollen. Ich habe kürzlich Vorträge gehalten über mein neues Buch in Madrid, Zürich, Paris, Wien und Köln – überall kommt die Angst vor der Klimakatastrophe zum Ausdruck.

Den Klimawandel wird man nur weltweit stoppen können. Was sagen Sie als Globalisierungskritiker zur politischen Globalisierung?

Im Klimavertrag von Paris von 2015 heißt ein Kapitel „Beyond petroleum“, also jenseits des Erdöls. Darin wird ein Ziel genannt, dass die fünf größten Konzerne der Welt erfüllen sollen, die 82 Prozent der Gas- und Erdölvorkommen kontrollieren. Diese fünf Giganten sollen erstens die Produktion um 50 Prozent senken bis 2030, und sie sollen zweitens von ihrem Reingewinn aus fossiler Energie 45 Prozent investieren in die Entwicklung alternativer Energien. Jetzt sind dreieinhalb Jahre vergangen nach Paris, und was ist passiert im Erdölsektor? Die fünf Größten haben im Durchschnitt die Produktion nicht reduziert, sondern um 18 Prozent gesteigert. Vom Reingewinn haben sie nicht 45 Prozent abgezweigt in die Investition alternativer Energien sondern nur fünf Prozent. Das zeigt, dass die Staaten unter dem Diktat der Erdölgesellschaften stehen. Das merken jetzt auch die Jungen. Als die Demonstrationen von Fridays-for-Future Mitte März angefangen haben, da waren die Losungen zuerst eine Anklage gegen die Staaten: Tut endlich etwas, damit dieser Planet leben kann. Jetzt, in den letzten drei, vier Wochen, haben sich die Losungen verändert und die Forderung lautet: zerstört den Kapitalismus. Die Kinder haben gemerkt, dass es keinen Sinn hat, Regierungen anzuklagen, die gar nicht die Kraft haben, Reformen durchzusetzen.

Sie erhalten also Beistand für Ihre seit langem vorgetragenen Thesen aus der ökologischen Ecke. Freut Sie der Rückenwind?

Absolut, das kam total unerwartet. Die Revolution gegen das kannibalistische Wirtschaftssystem kommt nicht von Parteien, Gewerkschaften oder durch Generalstreiks – sie kommt von demonstrierenden Kindern. Kinder und Heranwachsende stellen die absolut richtigen Fragen, wer keine richtigen Antwort hat, dem Gnade Gott. Mein neues Buch „Was ist so schlimm am Kapitalismus? Antworten auf die Fragen meiner Enkelin“ habe ich angelegt als einen Dialog mit Enkeln. Es soll eine Waffe sein für diese revolutionäre Jugend.

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