Sie sind beide protestantisch, SPD-Chefs und Wirtschaftsminister. Wir fragten Sigmar Gabriel und Nils Schmid, was es bedeutet, in der Politik klug zu werden. Zum Beispiel in der Griechenland-Krise.
Stuttgart - Herr Gabriel, Herr Schmid, welche Bedeutung hat der Kirchentag für Sie, und welche Rolle spielen Kirche und Glauben in Ihrem Leben?
Schmid: Stuttgart und Württemberg sind bis heute geprägt vom Protestantismus. Die Kirchen sind in der Landespolitik auch wichtige Partner, und aktuell ist die Gastfreundschaft für die vielen Tausend Kirchentagsbesucher ein Spiegelbild für die Gastfreundschaft der Menschen in Baden-Württemberg. Ich bin Mitglied der Württembergischen Landeskirche und fühle mich sehr wohl dabei. Meine Frau und ich hatten auch deshalb eine tolle Trauung, weil die Württembergische Landeskirche kurz zuvor entschieden hatte, dass auch gemischtreligiöse Paare getraut werden.
Gabriel: So war’s bei uns auch. Meine Frau kommt aus dem Osten Deutschlands und gehört keiner Kirche an. Sie hat sich trotzdem gewünscht, kirchlich zu heiraten. Wir haben das verbunden mit der Taufe unserer jüngsten Tochter. Ich selbst bin Lutheraner und wollte natürlich auch, dass unsere Tochter als Christin aufwächst. Denn das, was uns als Christen ganz generell umtreibt und auf Kirchentagen besonders intensiv begegnet, sind doch die beiden Kernfragen: nach unserem Verhältnis zu Gott und wie wir Verantwortung in der Welt füreinander übernehmen. Diese „Verantwortung eine Christenmenschen“ ist es, was wir auch unserer Tochter mitgeben möchten. Und was die Kirchentage angeht: Als Politiker verlässt man die Veranstaltung bisweilen mit einem etwas wehmütigen Gefühl, weil man sich wünscht, man hätte im Alltag mehr Gelegenheit für dieses gemeinsame Nach- und Vordenken.
Das Motto in Stuttgart lautet „Damit wir klug werden“. Wie schafft man in der Politik den Spagat zwischen Pragmatismus und Klugheit?
Gabriel: In unserem Land ist weiß Gott nicht alles gut. Aber wenn man zurückblickt auf die letzten Jahrzehnte, scheint ja der deutsche Pragmatismus doch häufig auch ganz klug gewesen zu sein und gut zu funktionieren. Gott sei Dank gibt es immer wieder Menschen, die dabei auf die Wertgebundenheit achten. Beides zusammenzubringen ist die Kunst in der Politik. Denn Wertbindung ohne Pragmatismus produziert Hilflosigkeit, und Pragmatismus ohne Wertbindung Orientierungslosigkeit.
Im Duktus des Kirchentags gefragt: War es klug für die SPD, eine Große Koalition einzugehen?
Gabriel: Das müssen Sie die Wähler fragen. Wenn man Umfragen aber trauen kann, ist die Zufriedenheit mit der Bundesregierung die höchste, die man seit langer Zeit gemessen hat. Was hilft uns die Betonung ideologischer Unterscheidbarkeit, wenn wir dabei das Land schlecht regieren? Ich glaube, dass die Sozialdemokraten über die Strecke davon profitieren, ein Land gut zu regieren. Unser Problem ist doch eigentlich ein ganz anderes: der wachsende Anteil von Nichtwählern, von Menschen, die nicht mehr daran glauben, dass die Politik sich um ihren Alltag kümmert. Wir streiten uns zu oft über zweit- und drittrangige Themen: die Maut etwa oder Bürokratiekosten beim Mindestlohn. Ich will das nicht kleinreden, aber dagegen stehen die großen Verunsicherungsthemen unserer Bevölkerung: Alltagskriminalität oder die Angst vor Fundamentalismus. Oder die Frage, was aus Europa wird. Oder wovon wir in Deutschland im Jahr 2025 leben. Die Menschen bewegt auch, wie sie die Mieten in Ballungszentren bezahlen sollen. Ob sie in ländlichen Regionen noch medizinische Versorgung vorfinden. Ich glaube, wir müssen mehr über solche Mega-Sorgen reden.
Schmid: Ich glaube nicht, dass man Profil gewinnen kann, wenn man in der Opposition scheinbar prinzipientreue, aber folgenlose Politik macht. Es ist richtig, in der Regierung zu beweisen, dass man sozialdemokratische Prinzipien umsetzen kann – und das machen wir in Baden-Württemberg wie im Bund. Die Konfrontation ist dann eine Sache des Wahlkampfs. Wir werden drei Monate vor der Wahl die Unterschiede herausarbeiten. Da gibt es genügend Themen, bei denen man deutlich machen kann, dass man mit der Union nicht weiterkommt, zum Beispiel bei der Öffnung der Ehe oder in der Arbeits- und Sozialpolitik.
Warum gelingt er der SPD nicht, eines der Themen für sich zu besetzen – weder im Bund noch im Land?
Schmid: Das ist die Mechanik des Amtsbonus für den Regierungschef. Das wirkt sich übrigens auch für uns positiv aus, wenn wir den Regierungschef stellen, was in vielen Ländern der Fall ist – und wird auch in Baden-Württemberg so sein, wenn wir den Ministerpräsidenten stellen. Eine Reihe von Konfliktthemen ist zudem gesellschaftlich entschieden, so etwa die Energiewende. Deshalb müssen wir heute die Fragen stellen, die die Menschen umtreiben – etwa wie wir allen Kindern von Anfang an dieselben Lebenschancen geben oder wie wir den Wohlstand der Zukunft für alle sichern. Das kann niemand so gut wie die SPD.
Wie handelt man klug im Verhältnis zu Griechenland?
Gabriel: Dieses Land war über Jahrzehnte Beute seiner politischen und wirtschaftlichen Eliten. Reformmaßnahmen wurden nur umgesetzt, solange sie zulasten der kleinen Leute gingen. Deshalb haben die Menschen dort Herrn Tsipras gewählt. Seine große Chance liegt darin, dass er nicht an der Klientelwirtschaft der Vergangenheit beteiligt war. Sein Problem ist, dass er nicht bereit ist, die Dinge, die er im Land lösen muss, auch dort anzugehen. Er möchte sie vielmehr auf die Schultern der europäischen Steuerzahler verlagern. Das wird aber nicht gehen.
- Wird ein Kompromiss nicht auf beiden Seiten tiefe Wunden hinterlassen?
Gabriel: Es wird nur funktionieren, wenn wir in Europa wegkommen von einer reinen Sparpolitik. Deshalb wird sicher ein beträchtlicher Teil des Juncker-Plans für Wachstum und Beschäftigung nach Griechenland und in den Süden Europas gehen müssen. Wir haben 24 Millionen Arbeitslose in Europa: Wenn wir klug werden wollen in Europa, müssen wir was gegen Arbeitslosigkeit tun.
Rechnen Sie mit einer baldigen Einigung?
Gabriel: Das hängt ausschließlich von der griechischen Regierung ab. Die Möglichkeiten, die Europa hat, sind ausgereizt. Es gibt ja eine Stimmung in Deutschland nach dem Motto: Lasst sie gehen, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Aber das wird mit Sicherheit sehr teuer. Griechenland bleibt ja in jedem Fall in der EU. Die Hilfe wird also weitergehen müssen. Und außerdem muss man bedenken, in welchen Zustand Europa danach käme. Steigt das erste Land aus, wird sich der Aggregatzustand Europas verändern. Überall sind doch die Nationalisten im Vormarsch: in Großbritannien, in Frankreich, in Spanien. Ich gehöre der Generation an, die zum ersten Mal in Frieden geboren ist und vermutlich in Frieden sterben wird. Dass dies nicht selbstverständlich ist, sehen wir dort, wo die friedensstiftende Hand Europas fehlt: in der Ukraine.
Schmid: Neben dem Friedensversprechen gibt’s ja auch ein Wohlstandsversprechen Europas. Dass die Nationalisten nach vorne kommen, hat auch damit zu tun, dass dieses Versprechen vielerorts nicht eingelöst wird. Deshalb muss man die Frage der Strukturreformen mit Fragen koppeln, wie man mehr Menschen in Brot und Arbeit bekommt.
Warum ist es nicht klug, Herr Gabriel, gegen TTIP mobil zu machen?
Gabriel: In der SPD wird dieselbe Debatte geführt wie in der Gesellschaft. In keinem anderen Land Europas wird diese Debatte allerdings so hart geführt. Dennoch glaube ich, dass uns die Kritik geholfen hat. Ein Beispiel: Auf einmal ist fast ganz Europa dafür, statt privaten Schiedsgerichten echte Gerichtshöfe mit unabhängigen Berufsrichtern einzurichten. Das ist eine Idee von sechs Handelsministern der SPD. Wer hätte denn vor sechs Monaten gedacht, dass wir uns damit durchsetzen könnten? Ob wir am Ende das Abkommen bekommen, ist aber noch überhaupt nicht klar. Es wird auf keinen Fall einen Vertrag geben, bei dem unsere Sozial-, Umwelt- oder Verbraucherschutzstandards abgebaut werden. Und es gibt Punkte, wo wir uns vermutlich gar nicht werden einigen können – etwa beim Umgang mit gentechnisch veränderten Lebensmitteln. Dann wird es auch keine gemeinsamen Standards geben, die unterschiedlichen Regeln in den USA und Europa würden dann unverändert weiter gelten.
Schmid: Die Debatte war in Deutschland auch deshalb so hart, weil die Verhandlungen zeitlich vom NSA-Skandal überschattet wurden. Dazu kam der Eindruck, dass im Verborgenen finstere Machenschaften getrieben werden. Es ist deshalb wichtig, dass Sigmar Gabriel Transparenz in das Verfahren gebracht hat. Denn klar ist, dass wir in Deutschland ein vitales Interesse daran haben, die Handelsbeziehungen in der Welt zu gestalten, anstatt sie uns von anderen aufzwingen zu lassen.