Die Sonderpädagogen Thomas Stöppler (li.) und Vittorio Lazaridis diskutieren über Inklusion Foto: Lichtgut/Achim Zweygarth

Thomas Stöppler und Vittorio Lazaridis haben Sonderschulen geleitet. Stöppler hält die spezialisierten Einrichtungen für sehr sinnvoll, aus Sicht von Lazaridis können allgemeine einen Großteil der Förderung leisten.

Stuttgart -

Herr Stöppler, Herr Lazaridis, Baden-Württemberg hat neun Sonderschularten, andere Länder haben keine einzige. Braucht es diese Spezialisierung?
Stöppler: Ich halte es für sehr sinnvoll, dass wir spezialisierte Einrichtungen haben, allerdings mit dem Auftrag, eng mit anderen Einrichtungen zu kooperieren. Das sichert die Fachlichkeit. Sie sind aber auch wichtig, um Kinder sehr speziell zu betreuen und teils zu stabilisieren. Auch bei der Frühförderung und der beruflichen Eingliederung ist der spezielle Blick hilfreich.
Könnten Sonder­pädagogen an allgemeinen Schulen das auch leisten?
Lazaridis: Das passiert ja gerade. Wir schicken Sonderpädagogen an allgemeine Schulen, in denen auch Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf lernen. Ein Großteil dessen, was in sonderpädagogischen Bildungszentren passiert, kann auch an allgemeinen Schulen passieren.
Manche sagen, wir brauchen Sonderpädagogen, aber keine Sonderschulen.
Stöppler: Da widerspreche ich. Für einen Teil der Kinder braucht es besondere Angebote, das sehen wir vor allem bei der beruf­lichen Eingliederung. Das schließt nicht aus, dass viele bei entsprechender Unterstützung an allgemeinen Schulen lernen können. Wir beobachten bundesweit, dass der Anteil der Sonderschüler relativ stabil bleibt, während an den allgemeinen Schulen der Anteil der Kinder mit zusätzlichem Förderbedarf wächst. In Hamburg liegt die Quote über zehn Prozent.
Lazaridis: An meiner früheren Förderschule haben wir nur noch Kinder aufgenommen, wenn die Eltern damit einverstanden waren. Wenn Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf nicht zu uns kamen, sondern eine allgemeine Schule besuchten, erhielten sie aber keine Unterstützung. Diese Kinder wurden eigentlich alleingelassen. Erst durch das neue Gesetz erreicht man sie jetzt.
Stöppler: In der Vergangenheit erhielten immer wieder Kinder und Jugendliche nicht die nötige Unterstützung und Förderung an der allgemeinen Schule. Deutlich wurden die Probleme dann vor allem beim Übergang von der Schule in den Beruf.
Droht an den Sonderschulen ein Qualitätsverlust, wenn ein Teil der Kollegen in Inklusionsklassen an Regelschulen wechselt?
Stöppler: Das hängt davon ab, welchen Status sie haben. Derzeit bilden wir 30 Prozent der angehenden Sonderschullehrer in inklusiven Settings aus, unter anderem in Außenklassen. Wenn diese Junglehrer keine fachliche Anbindung an ein sonderpädagogisches Bildungs- und Beratungszentrum haben, besteht die Gefahr der Assimilierung an die allgemeine Pädagogik. Um das zu verhindern, braucht es Fachgruppen, Vernetzung und die Anbindung an ein SBBZ.
Lazaridis: Sonderpädagogen können freiwillig an den Sonderschulen verortet bleiben. Die meisten verlassen die Schule ja nicht ganz, sondern mit einem Teildeputat. Deshalb sind sie ideale Brückenbauer für Kooperation. Mit Sonderschullehrern an den allgemeinen Schulen haben wir fast einen neuen Beruf: Diese Kollegen müssen weiter qualifiziert, begleitet und vernetzt werden.
Damit Inklusion gelingt, müssen Fachlehrer und Sonderpädagogen zusammenarbeiten. Wie werden Einzelkämpfer zu Teamspielern?
Stöppler: Das ist ein wichtiges Thema für die Lehreraus- und -weiterbildung. Während des Referendariats spielt das Thema Kooperation eine wichtige Rolle. Wir in Stuttgart arbeiten mit 15 Seminaren für Grund-, Haupt- und Realschulen zusammen. Wir haben u. a. gemeinsame Ausbildungsklassen, in denen angehende Sonderschullehrer und Grundschullehrer gemeinsam unterrichten. Auch die Ausbilder arbeiten zusammen.
Lazaridis: Die Grundschullehrer haben die wenigsten Berührungsängste. Bei den Gymnasiallehrern ist die Schwelle noch höher. Da darf man aber auch niemanden überfordern.
Der Philologenverband will an Gymnasien nur behinderte Kinder aufnehmen, die auch das Abitur erreichen können, also keine Kinder mit geistigen Behinderungen.
Stöppler: Wir können uns ja auch nicht vorstellen, dass ein Altenpfleger und ein Molekularbiologe die gleiche Ausbildung machen. Je älter Jugendliche werden, desto mehr sind unterschiedliche Angebote nötig. Ab Klasse 11 werden Trennungen notwendig sein, wenn man dem Einzelnen gerecht werden will. Ich halte es für richtig, dass dann der Rechtsanspruch nicht mehr gilt.
Lazaridis: Mich ärgert die klare Ablehnung des Philologenverbandes. Umgang mit Heterogenität, Zieldifferenz und individuelle Förderung sind pädagogische Aufgaben ­aller Schularten. Inklusion ist deshalb eine Aufgabe, die grundsätzlich alle Schularten betrifft.
Wie sehen gute Rahmenbedingungen aus?
Lazaridis: Wir streben an, dass in inklusiven Klassen Fachlehrer und Sonderpädagogen zusammenarbeiten. Die Kommunen müssen für eine gute Ausstattung, etwa Barriere­freiheit, sorgen. Ich bin gar nicht so unglücklich, dass die Inklusionszahlen langsam ansteigen, wir das Thema erst einmal stufenweise angehen. Alles andere könnte zu einer Überforderung von Lehrern, aber auch von Eltern führen, die Inklusion nicht kennen.
Stöppler: Wir brauchen gut qualifizierte Sonderpädagogen – aber wir benötigen auch eine gute Lernumgebung. Ein hörgeschädigtes Kind braucht einen hellen Raum, damit es von den Lippen ablesen kann, manch sehgeschädigtes braucht eher einen angedunkelten Raum. Ein geistig behindertes Kind und ein emotional instabiles Kind gemeinsam in einer Lerngruppe zu unterrichten kann manchmal ebenfalls schwierig sein.
Lazaridis: Es ist schwierig, aber gestaltbar. Es ist eine grundsätzliche Haltung – wie ich meine Lehrerrolle und meine gesellschaftliche Aufgabe verstehe. Die Ressourcen allein sind nicht entscheidend.
Stöppler: Ich finde es richtig, dass es auch künftig kein absolutes Elternwahlrecht gibt.
Die Kommunen wollten Schwerpunktschulen einrichten, die sich beispielsweise um Kinder im Rollstuhl oder um Kinder mit Lernbehinderungen kümmern. Wäre das in Ihrem Sinn?
Stöppler: Überhaupt nicht. In Ländern mit Schwerpunktschulen – etwa Rheinland-Pfalz – entwickeln sich daraus weitere Sonderschultypen, die anderen Schulen verabschieden sich aus der Inklusion.
Sollten in Inklusionsklassen grundsätzlich Kinder mit ähnlichen Einschränkungen sitzen?
Lazaridis: Das lässt sich nicht pauschal sagen. Sehbehinderte Kinder brauchen bestimmte technische Unterstützung. Bei mehreren Kindern vergrößert sich der Aufwand nicht sehr. Bei Kindern mit sozial-emotionalen Schwierigkeiten halte ich das eher für schwierig. Das muss bei der Bildungswegekonferenz sorgfältig abgewogen werden.
Viele Eltern nichtbehinderter Kinder ­befürchten, dass ihre Kinder zu kurz kommen. Zu Recht?
Stöppler: Wenn Klassen gut vorbereitet, Schulen gut ausgestattet und Schulklassen nicht überlastet sind, dann leiden Kinder der allgemeinen Schulen nicht. Aber es ist kein Selbstläufer. Dort, wo es gut läuft, profitieren auch die nichtbehinderten Kinder.
Baden-Württemberg hat im Bundesvergleich überdurchschnittlich viele Förderschüler mit Lernproblemen und Entwicklungsverzögerungen, die meisten aus Einwandererfamilien. Müssen Förderschulen einen Mangel an ­Frühförderung ausgleichen?
Lazaridis: Das konnte man schon rein statistisch nicht als Zufall ansehen. Es manifestiert sich darin wohl ein defizitorientierter pädagogischer Blick auf Migrantenkinder. Dies hat sich aber durch eine neue Ausrichtung, insbesondere der interkulturellen Pädagogik, diagnostisch deutlich verbessert.
Stöppler: Die Diagnostik hat sich verbessert. Starkes Lernversagen bedeutet nicht mehr automatisch Förderschule. Da ist man sensibler geworden. Die eingeleitete Qualitätsoffensive Diagnostik ist hier von großer Bedeutung.
Nehmen sich behinderte Kinder in der Sonderschule anders wahr als in einer allgemeinen Schule?
Lazaridis: Ja, viele Kinder erleben die Sonderschule als Stigma. Wenn sie sich als Förderschüler zu erkennen geben, stoßen sie schnell auf Vorbehalte – das habe ich bei meinen Schülern oft erlebt. Das hat mich bestärkt, mit den Kindern hinauszugehen und mit den Schulen in der Umgebung eng zu kooperieren und über inklusive Settings nachzudenken. Ich sage: so viel Sonderpädagogik wie nötig, so viel Inklusion wie möglich.
Stöppler: Das hängt auch von der Behinderung ab. Ein 14-jähriger körperbehinderter Junge ohne Arme hat vom Gymnasium an eine Körperbehindertenschule gewechselt. Er sagte mir, seine Mitschüler am Gymnasium seien sehr nett zu ihm gewesen. Aber er habe dort niemanden, mit dem er über Fragen ­reden konnte, die mit seiner Behinderung zu tun haben. Wir müssen bei der Schulwahl die Kinder und Jugendlichen mehr einbeziehen.
Wie viel Schonraum brauchen Kinder mit Behinderungen?
Lazaridis: So wenig wie möglich. Das müssen wir auch mit den Eltern aushandeln. Wenn sie sehen, dass es funktioniert, können sie ihre Kinder leichter loslassen.
Stöppler: Was ist Schonraum? Wir müssen einen Weg zwischen Überforderung und Unterforderung finden. Das kann sehr unterschiedlich aussehen. Wenn ein Schüler für bestimmte Themen noch nicht offen ist, muss ich ihm Zeit geben.
Lazaridis. Ich sehe das als Teil der indivi­duellen Förderung. Schonraum darf nicht heißen, Kinder von allem fernzuhalten und andere über sie bestimmen zu lassen. Ich muss sie so stützen, dass sie so gut wie möglich mit allem umgehen können.
Stöppler: Die Durchlässigkeit muss erhalten bleiben. Es darf keine Einbahnstraßen geben. Wechsel in alle Richtungen müssen möglich sein.
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