Ingmar Bergmans Drama ist ein Schlagabtausch zwischen Mutter und Tochter. Den liefern sich am Samstag Corinna Harfouch und Fritzi Haberlandt. In einer Probenpause unterhielten sich die Künstlerinnen über Konkurrenz, Quote, Karriere und poetische Sätze.
Stuttgart – Frau Haberlandt, Frau Harfouch, Ingmar Bergmans Film „Herbstsonate“ entstand 1978, wirkt aber aktueller denn je – noch heute wird darüber diskutiert, ob eine Frau Karriere und Familie unter einen Hut bringen kann.
Haberlandt: Ich sehe das Stück eher als einen ganz alten, großen Konflikt darüber, wie unterschiedlich Erwartungen oder Verletzungen in einer Beziehung sind.
Harfouch: Ich habe das schon so gesehen. Also – auch. Es ist ja traurig genug, wenn das jetzt in der Bundesrepublik tagesaktuell diskutiert wird, dass eine Frau berufstätig und Mutter sein sollte. Ich komme aus der DDR, da ist das eine normale Sache gewesen. Mein Erziehungsmodell war ja so, dass ich arbeitete und meine Kind großzogen habe, dass ich natürlich auch immer dafür wäre, dass wenn man da das richtige Maß findet. Und ich finde schon, dass die Entwicklung dahin geht, dass den Müttern ein schlechtes Gewissen gemacht wird, wenn sie sich gleichzeitig als Frauen oder Menschen sehen, die sich auch noch anderweitig weiterentwickeln möchten oder noch ein Leben neben dem der Mutter haben möchten.
Dennoch, wie sehr steht Kunst dem Leben im Weg? Bei Bergman kommen eine Pianistin und eine Pfarrersfrau nicht miteinander klar.
Harfouch: Ich vermute, dass es sich bei dieser Sicht auf die Singe um eine Art Selbsthass bei Bergman handelt. Und ich möchte daran arbeiten, dass das nicht so einfach ist. Künstlern wird gern Leichtsinn und Verantwortungslosigkeit in menschlichen Beziehungen unterstellt. Es ist komplizierter.
Haberlandt: Ich fände es auch auf das Stück bezogen viel zu einfach zu sagen, Eva ist verkümmert, weil Charlotte gearbeitet hat.
Eva kritisiert ja auch die Zeit, in der die Mutter daheim war und sie bevormundet hat.
Harfouch: Das Stück schreibt unterbewusste Mitteilungen, die die Mutter an die Tochter weitergibt, die sie wiederum von ihrer Mutter bekommt hat. All diese Mütter lebten in extrem patriarchalischen Gesellschaften und hatten ihren jeweiligen Kampf damit. Und darum geht es ja. Also um die Frage: Wie modifiziert sich das in der nächsten Generation? Gibt es irgendeinen Schritt raus aus diesem Gefängnis, in dem der Mensch fast bis zum Schluss seines Lebens damit zubringt, dass er das alles irgendwie loswerden muss?
Betrachtet man die patriarchalische Gesellschaft heute, auch das Theater oder den Journalismus, also Evas Beruf, bevor sie Pfarrersfrau wurde, dann sieht man wenige Chefredakteurinnen, Intendantinnen, Regisseurinnen. Können oder wollen Frauen nicht an die Spitze?
Harfouch: Ich glaube beides.
Haberlandt: Ich glaube schon, dass es etwas Systematisches ist. Ich habe gelesen, dass Menschen eher sich selbst wählen. Wenn zum Beispiel in einem Vorstand mehr Männer sind, wählt man lieber einen Mann als eine Frau, denn das Fremde will man ja nicht. Ich finde es ein superschwieriges Thema und ich bin deshalb auch für die Quote.
Harfouch: Im Moment sind wir eher rückschrittlich, auch was andere Errungenschaften betrifft, die Beziehung zu Homosexuellen zum Beispiel. Das radikalisiert sich in vielen Bereichen.
Was die Mutter-Tochter-Beziehung betrifft: Gibt’s einen Weg aus der komplizierten Abhängigkeitsmisere?
Harfouch: Natürlich ist das möglich. Ich glaube, das Verdrängen ist, wenn man wirklich einen Schritt machen will, eher nicht die richtige Herangehensweise. Ein Sich-Bewusstmachen der Dinge ist unheimlich nötig, um überhaupt weiter zu kommen.
Haberlandt: Das ist ja auch ein therapeutischer Ansatz, dahin zu kommen, dass man nicht immer wünscht, es wäre anders. Du wirst erwachsene Menschen nicht mehr grundsätzlich ändern. Aber wenn du es schaffst, bestimmte Dinge hinzunehmen und dich selbst dazu zu verhalten, könnte das helfen. Ich finde das in der Theorie total einleuchtend, aber in der Praxis wahnsinnig schwierig. Es ist schon möglich, das zu schaffen, aber man muss sich dann eben sehr viel damit beschäftigen. Wir im Theater beschäftigen uns ja ständig damit, was der Mensch ist und so. Aber viele Leute wissen gar nicht, warum sie so verkorkst sind wie sie sind. Wir wissen wenigstens, warum . . .
Harfouch (lächelnd): ...und können es dennoch nur sehr schwer ändern. Das Wissen darum ist nur ein erster Schritt.
Bergman zeigt, wie Mutter und Tochter einander fehlinterpretieren. Eva vermutet, die Mutter werde als trauernde Witwe auftreten, was sie nicht tut. Charlotte denkt, Eva sei heulsusig, sie redet aber recht abgeklärt über die Mutter.
Haberlandt: Ja ich kämpfe auch immer dafür, dass Eva nicht grundlegend jeden Tag in ihrem Leben mit einem Riesenschaden und einer Psychose herumläuft. Ich glaube schon, dass die ihr Leben mit allem, was das bedeutet, im Griff hat. Aber in der Konfrontation mit der Mutter brechen Sachen auf, die eben dann doch nicht bewältigt sind. Ich glaube, dass wir uns einen Schlagabtausch liefern, der schon recht gleichwertig ist.
Besonders christlich verhält sich die Pfarrersfrau Eva jedenfalls nicht, wenn sie nicht vergibt und der Mutter ihr ganzes Leben vorwirft.
Harfouch: Ich finde Eva auch ziemlich hart.
Haberlandt (lachend): Ah! So war das von Anfang an, dass wir für unsere Rollen gekämpft und in unseren Figuren-Psychologien diskutiert haben.
Harfouch: Wo dann eine von uns immer sagt: komm, lass uns an dieser Stelle nicht weiterreden, du hast die Meinung, und du hast die andere.
Jede hat ihre eigene Wirklichkeit.
Harfouch: So ist es. Ich bin schon im Gefängnis meiner Wirklichkeit - meiner Rolle, meine ich. Ich kann dich nicht mehr verstehen!
Haberlandt: Und deshalb freu’ ich mich auch, wenn von unten gesagt wird, wie Eva ist und wie die Mutter böse ist, und wenn ich dann sagen kann: genau. Ganz böse!
Harfouch: Also – böse. Da sind wir nicht mehr kreativ, wenn wir sagen: böse – gut. Wo landen wir denn da? Wir müssen das doch untersuchen. Es ist nicht so einfach, ich bin nicht nur einfach böse. Ich bin gar nicht böse! (lacht)
Haberlandt: Genau. Und so geht das seit der ersten Probe. Tja. Es ist eben ein kompliziertes Geflecht, diese Mutter-Tochter-Sache.
Harfouch: Ja.
Wobei die Mutter fies sein kann – Eva sagt, dass sie erfolgreich einen Klavierabend in der Gemeinde gegeben hat, und schon trumpft die Mutter mit einem größeren Erfolg auf.
Harfouch: Das merkt die nicht.
Haberlandt: Wie kann die das nicht merken? Wie kann man denn so unsensibel sein?
Harfouch: Manche Künstler verstecken mitunter ihre Realität gegenüber der Verwandtschaft, verbergen aus Höflichkeit ihren Erfolg, ihr Leben. Charlotte macht das nicht.
Haberlandt: Es ist wirklich toll, wie man jede Szene so anders sehen kann. Das spricht sehr für einen Text, dass die Figuren so stark sind, dass man an jede Figur glauben kann. Ich bin ja auch sehr für den dänischen Film, in dem jeder recht hat, in dem keiner sagt, das ist der Böse, das ist der Gute.