Katia und Thomas Mann im Garten des Hauses in Pacific Palisades mit den Enkeln Frido (links) und Toni Foto: AP

Frido Mann hat als Kind in der Villa seines Großvaters Thomas Mann die Katastrophen des letzten Jahrhunderts erlebt. Sieht er sie wiederkehren?

Stuttgart - Es kommt nicht alle Tage vor, dass man sich mit einer Romanfigur der Weltliteratur über die eigene Zeit austauschen kann. Frido Mann war der Lieblingsenkel von Thomas Mann, der ihn in seinem Roman „Doktor Faustus“ in der Gestalt des Nepomuk Schneidewein verewigt hat. Über die Villa seines Großvaters, das „Weiße Haus des Exils“, hat er nun ein Buch geschrieben, in dem er Vergangenheit und Gegenwart miteinander verbindet.

Herr Mann, das Haus Ihres Großvaters Thomas Mann in Kalifornien soll in diesen transatlantisch aufgewühlten Zeiten ein Hort des Dialogs werden. Sie vergleichen unsere Zeit mit dem Ende des Römischen Reiches, einer Epoche der Völkerwanderung, geprägt von Verfall und Zerstörung, und Sie erinnern an die Rolle der Klöster als Schutzzonen der Spiritualität und des kulturellen Wissens. Wer sind heute die Barbaren, gegen die es sich zu wappnen gilt?

Es sind die Kreise, die versuchen, Kommunikation zu unterbinden und die Demokratie zu hemmen und auszuhebeln. Die populistischen Entwicklungen weisen in Richtung Diktatur wie in Ungarn, Polen und zu einem gewissen Grad auch in Trumps Amerika. Nationalismus und Fundamentalismus tragen den Keim des Totalitarismus in sich und wollen eine nach vorn gerichtete Gesellschaftsordnung bremsen oder über Bord werfen.

Einige von denen, die Sie im Blick haben, würden sich zugutehalten, die abendländische Kultur gegen alles Fremde zu schützen.

Die Bedrohung und die Barbarei kommen eher von innen.

Sie blicken in Ihrem Buch in eine Zeit zurück, in der Sie als Kind im amerikanischen Exil Deutschland als bösartigsten und gefährlichsten Feind erlebt haben. Wie berührt es Sie, wenn hier nun wieder Kreise an Boden gewinnen, die diese Zeit als Vogelschiss der Geschichte bagatellisieren?

Deutschland ist immer noch an der Spitze der demokratisch gefestigten Länder. Schauen Sie, wie schnell die Parteien doch im Fall Maaßen reagieren. Ich bin überzeugt, dass sich alles wieder legen wird. Deutschland ist nach wie vor in Europa ein Vorbild auch angesichts der Gefährdungen in den Nachbarländern.

Bedrückt es Sie nicht, wenn sich führende Repräsentanten nicht mehr darüber verständigen können, was wahr und was gefälscht ist und wo die eigentlichen Probleme unseres Landes zu suchen sind?

Ach wissen Sie, ein Innenminister, der zu seinem 69. Geburtstag feiert, dass 69 Ausländer das Land verlassen haben, ist für mich kein Demokrat, sondern eine Schande, eine schreckliche Figur, die hoffentlich nicht mehr allzulange in ihrem Amt bleiben wird. Aber es gibt auch unter Politikern immer noch Menschen, die sich nicht beirren lassen und das Gespräch mit dem Gegner ruhig und konsequent fortsetzen. Zum Beispiel die Bundeskanzlerin, die ungerührt am Ball bleibt, oder der jetzige Außenminister oder einer seiner Vorgänger, Frank-Walter Steinmeier. Diese Art von Besonnenheit ist sehr wichtig.

Was kann der Dialog in so einer Situation leisten, in der man täglich vor Augen geführt bekommt, wie sehr der Gesprächsfaden zwischen Teilen der Gesellschaft abgerissen ist?

Was bleibt uns anderes übrig? Ich halte übrigens auch die Mentalität vieler Deutscher für ein Problem, die die Schwierigkeiten bei der Integration von Ausländern und Flüchtlingen einfach leugnen. Man muss sich eingestehen, dass ein anderes Kulturverständnis auch zur Bedrohung werden kann. Dazu zählen auch die gefährlichen Ausprägungen eines politischen Islam. Die Deutschen leiden zuweilen unter einem Toleranzwahn, der sehr leicht ausgenutzt werden kann. Man muss von Menschen, die wir aufnehmen, verlangen, dass sie sich anpassen. Wenn man das zu wenig tut, passiert es sehr leicht, dass Teile der Bevölkerung das für ihre fundamentalistische und deutschtümelnde Ideologie ausnutzen und behaupten, man müsse die Deutschen gegen die Ausländer schützen.

Sie plädieren für den Dialog zwischen den Religionen. Tut sich der Islam schwerer, sich von seinen fundamentalistischen Zügen zu befreien?

Die monotheistischen Religionen insgesamt haben es viel schwerer als die philosophisch orientierten Weisheitslehren im Fernen Osten. Auch wenn sich heute in Asien auf buddhistischer Seite Unschönes tut, ist die Geschichte der fernöstlichen Religion geradezu ein Paradies im Vergleich zu der Blutspur, die das Christentum und später der Islam gezogen haben. Die fundamentalistischen Religionen mit ihren Dogmen und Moralvorstellungen sollten aus ihrer Geschichte lernen. Im monastischen Bereich findet man Züge, die sich gegen Dogmatismus und Ausgrenzung wehren. Aber das Amtskirchentum halte ich für wenig lernfähig. Trotzdem gibt es innerhalb des Christentums und des Islam Strömungen, die Mut machen.

Was in Deutschland rumort, ist in Polen, Ungarn oder Italien schon viel weiter fortgeschritten. Da ist es sicher kein Toleranzkomplex, auf den die Menschen reagieren. Warum gerät die freiheitlich-demokratische Gesellschaftsordnung überall so in die Defensive?

Europa ist gefährdet, mehr als Deutschland. In Deutschland hat man aus der Geschichte gelernt, vielleicht beinahe zu gut, so dass man zu konfliktscheu geworden ist. In anderen Ländern, nicht nur in Europa, sondern der ganzen Welt ist der Populismus stärker ausgeprägt. Das Wertesystem ist ins Wanken geraten. Wir befinden uns in einer schwierigen Übergangszeit. Niemand weiß, wie es weitergeht. Aber man darf auch nicht übertreiben und die Flinte zu früh ins Korn werfen. Europa ist in der Krise, aber noch lange nicht am Ende.

Aber woher der ganze Hass?

Man muss leider immer wieder an die dreißiger Jahre denken, als plötzlich überall in Europa wie Pilze die Diktaturen aus dem Boden schossen, 1945 war es in Westeuropa dann bis auf das Spanien Francos und Portugal und zwischendurch Griechenland gründlich zu Ende. In den dreißiger Jahren spielten die Folgen des Ersten Weltkriegs eine Rolle, die Abschaffung der Monarchie, alles, was grundlegende menschliche Bedürfnisse betrifft, war durcheinandergeraten, auch wirtschaftlich. Da gab es sehr viel Hass. So weit ist es heute glücklicherweise nicht, aber es bewegt sich schon in diese Richtung. Deshalb ist es wichtig, den Vergleich zu ziehen, um das, was sich gerade tut, besser verstehen und unter Kontrolle behalten zu können.

Das Buch, das Ihr Großvater in der kalifornischen Villa geschrieben hat, in dem auch Sie eine Rolle spielen, „Doktor Faustus“, ist eine Abrechnung mit den finsteren Mächten, die Deutschland ins Verhängnis geführt haben. Zu der Zeit zogen sich in den USA bereits die dunklen Wolken des repressiven McCarthy-Regimes zusammen. Kann sich Geschichte wiederholen?

Nein, ich höre das immer wieder, aber die Geschichte kehrt nie in gleicher Form wieder, wohl aber in ähnlicher. Denken Sie an Arthur Millers Stück „Hexenjagd“, das auf der Folie eines historischen Falls des puritanischen 17. Jahrhunderts von der Kommunistenhetze unter McCarthy erzählt. Das war eine schreckliche Ära, die 1947 anfing, als der Kongress zum ersten Mal wieder republikanisch geführt wurde. Acht Jahre später war der Spuk schon wieder zu Ende. Danach hat sich Amerika auf den Demokraten John F. Kennedy hin entwickelt. Dann ging es wieder in die andere Richtung. Das sind immer Wellenbewegungen.

Und wie blicken Sie heute auf Amerika?

Da bin ich schon pessimistisch: Die ganze amerikanische Entwicklung geht bergab. Auch nach Trump wird es einiges an Unannehmlichkeiten geben. Fraglich, ob sich Amerika von dem schon seit Jahrzehnten währenden Abstieg erholen wird. Aber auch das ist mehr ein Prozess als eine Wiederholung. Andererseits glaube ich an die regenerierenden Kräfte in der jungen Generation. Es stimmt mich hoffnungsvoll, dass Kinder nun gegen die Waffengesetze demonstrieren, weil sie selbst erfahren haben, wie ihre Mitschüler niedergeschossen wurden. Da sind noch einige Potenzen da. Vor Kurzem wäre es undenkbar gewesen, dass sich hundert Zeitungen und 59 Wirtschaftsunternehmen gegen Trump wenden und sich gegen den Blödsinn zur Wehr setzen, den der Präsident Tag für Tag nicht müde wird, von sich zu geben.

Bleibt die transatlantische Verständigung in der Mann-Villa nicht ein Gespräch im elitären Wolkenkuckucksheim?

Das transatlantische Dialogkonzept der Bundesregierung bedarf einer stetigen Weiterentwicklung. Es kommt darauf an, was man mit Zeit und Geduld daraus macht. Ich würde das nicht gleich schon am Anfang verloren geben. Wir sehen ja, was sich in Amerika gerade vor den Kongresswahlen tut. Da gibt es einige interessante Bewegungen. Ich bin überzeugt, dass sich im nächsten halben Jahr etwas ändern wird. Die Demokraten müssen sich neu formieren. Das kann dem Konzept des Mann-Hauses durchaus zugutekommen.

Was kann Literatur, Musik in so einer schwierigen Situation leisten.

Da wäre ich wieder bei der Rolle der Klöster. Sie haben die Literatur gehütet und bewahrt. So hat sie überdauert. Selbst wenn uns eine Periode des völligen kulturellen Verfalls bevorstehen sollte, was ich nicht glaube, irgendwann sind Kunst, Literatur und Musik wieder da. Menschen können noch so unerbittliche Gegner sein, Feinde, die sich in wichtigen Positionen überhaupt nicht verstehen, trotzdem gibt es Bereiche, wo sie Gemeinsamkeiten haben und sich ermutigt fühlen können, der anderen Seite zuzuhören. Man sollte so lange in der Festung des Humanismus stehen wie möglich. Thomas Mann hat gelitten unter Hitler und McCarthy und doch zuletzt seinen Frieden gefunden. Man muss versuchen, das Positive zu sehen, und versuchen, das an junge Menschen weiterzugeben.

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