Gut 12 000 Haushalte im Kreis Esslingen erhalten Bürgergeld oder aufstockende Leistungen. Hält das Bürgergeld vom Arbeiten ab? Das glaubt die CDU. Markus Grübel, CDU-Politiker, diskutiert mit Verfechtern des Bürgergeldes aus dem Kreis Esslingen.
Das Bürgergeld ist derzeit hoch umstritten. Im März hatte die CDU im Bund Pläne vorgestellt, das Sozialhilfesystem radikal umzustellen. Auch die FDP fordert mittlerweile härtere Sanktionen. Wohlfahrtsverbände laufen Sturm – auch im Kreis Esslingen. Im gemeinsamen Interview diskutieren die Geschäftsführerin des Vereins Heimstatt, Janina Baaken, Bürgergeldberater Frieder Claus und die frühere Bürgergeldempfängerin Jana Weber (Name von der Redaktion geändert) mit dem Esslinger CDU-Abgeordneten Markus Grübel.
Herr Claus, die Pläne der Bundes-CDU zum Bürgergeld stoßen auf Kritik bei der Liga der freien Wohlfahrtspflege im Kreis Esslingen. Was stört Sie besonders?
Frieder Claus: Die Kernaussage der CDU ist, Arbeit lohne sich nicht mehr, weil das Bürgergeld zu hoch sei. Wir haben deshalb für vier Haushaltsformen Berechnungen gemacht. Ergebnis: mit Arbeit bekommt man immer einige Hundert, manchmal sogar über 1000 Euro mehr und später eine Rente. Wer arbeitet, bekommt sehr oft Wohngeld und Kinderzuschlag. Kindergeld darf man mit Arbeit behalten, im Bürgergeld wird es abgezogen. Die Aussage, Arbeit lohne sich nicht, die ist falsch.
Würden Sie diese Aussage denn grundsätzlich so treffen, dass sich Arbeit nicht lohnt, Herr Grübel?
Markus Grübel: Also zunächst mal stellt die CDU den Begriff Bürgergeld in Frage, weil er gedanklich in die Richtung bedingungsloses Grundeinkommen kommt. Wir wollen ein ausgewogenes und gerechtes Verhältnis zwischen Eigeninitiative – dazu gehört, dass ich durch Arbeit mein Geld verdiene – und Solidarität – also dass die Gemeinschaft mich trägt, wenn ich Hilfe brauche. Und Solidarität heißt, dass auch die Bäckereiverkäuferin, der Busfahrer, der Aldi-Kassierer und so weiter das finanziert. Denen muss ich erklären können, dass wir das Geld gerecht ausgeben. Das Zweite ist: Wir sehen einen Arbeitsmarkt, der extrem aufnahmefähig ist, auch für Ungelernte. Unser Anliegen ist, alles zu tun, dass Menschen Arbeit annehmen. Zum Gesamtkonzept gehören dann auch Sanktionen. Und ein Abstand zum Arbeitseinkommen, sodass der, der arbeitet, deutlich mehr hat als der, der von Transferhilfe lebt.
Offene Stellen und Arbeitslose finden nicht zusammen
Jetzt gibt es schon Sanktionen und andere Instrumente, die Leute motivieren sollen. Aber Sie meinen, das ist nicht genug?
Grübel: Genau, und zwar insbesondere nach der letzten Reform.
Claus: Dieses Problem wird aus unserer Sicht aufgebläht. Nach der Arbeitsstatistik hat man im vergangenen August gerade mal 2190 Bürgergeldbezieher wegen Arbeitsverweigerung sanktioniert. Von 1,7 Millionen tatsächlich arbeitslosen Beziehern sind das aufs Jahr gerechnet gerade ein mal 1,5 Prozent. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und unserer Erfahrung nach fährt man mit Lob und Anreizen besser als mit Bestrafung.
Es gibt in Deutschland viele offene Stellen. Warum gibt es zugleich noch so viele Bürgergeldbezieher?
Grübel: Bei Unternehmensbesuchen in Handwerk, Gastronomie und so weiter sagen mir die Betriebschefs: Wir stellen ein und wir stellen heute Leute ein, die hätten wir früher nicht mal zum Vorstellungsgespräch eingeladen. Ich bin jetzt kein ausgewiesener Sozialpolitiker, vielleicht können Sie mir sagen, warum das nicht zusammenpasst? Ich verstehe ja, dass das schwierig ist bei Fachkraftstellen, für die man drei Jahre lang Ausbildung braucht. Aber die sagen, ungelernt aber Lust zum Schaffen langt!
Claus: In unserer Beratung gibt es viele, die verzweifelt nach Arbeit suchen und viele Absagen auf Bewerbungen bekommen. Und wir haben viele Fälle, in denen vom Jobcenter kaum mal ein Arbeitsangebot kommt. Viele sind schon lange raus aus der Arbeit, trauen sich nichts mehr zu, finden keinen Kindergartenplatz oder haben sprachliche Handicaps. Und dann gibt es natürlich noch das Stigma Hartz IV. In Bäckereien oder Kneipen, die ein Schild im Fenster haben, frage ich oft nach. Doch da geht es häufig um Minijobs, von denen man nicht leben kann und für die man teilweise auf Abruf bereit sein muss und dadurch blockiert ist für weitere Jobs.
CDU will 500 000 Menschen in Arbeit bringen
Gibt es denn aber auch Leute, die gar nicht arbeiten wollen? Und wer sind die?
Claus: Wenn ich meine Klienten angucke, gehören die ganz wenigen, die nicht arbeiten wollen, fast ausschließlich zu drei Personengruppen: psychisch Kranke, Suchtkranke und Verhaltensauffällige.
Grübel: 1,7 Millionen Menschen sind erwerbsfähig, beziehen aber trotzdem Bürgergeld. Und es gibt viele offene Stellen, die nicht zu besetzen sind. Das passt nicht zusammen. Als Union gehen wir davon aus, dass von 1,7 Millionen rund 500 000 Personen unter anderen Rahmenbedingungen in Arbeit vermittelt werden könnten und dass das für den Bundeshaushalt einen Unterschied macht von 15 Milliarden Euro. Nun zu den Totalverweigerern: Im CDU-Papier steht, dass wer dauerhaft keine Termine wahrnimmt, offensichtlich zu erkennen gibt, dass er keine Hilfe will beziehungsweise braucht. Dann sehen wir als Druckmittel vor, dass das Bürgergeld so lange gesperrt ist, bis er mitwirkt. Da rechnen wir mit 25 000 bis 50 000 Menschen, die Termine nicht wahrnehmen oder angebotene Arbeit ablehnen. Es kommt aber ein weiterer Faktor dazu: Arbeitgeber schildern mir oft den Eindruck aus Vorstellungsgesprächen: „Ich sehe von vorne herein, dass das nichts wird. So wie der sich vorstellt, will er den Job nicht, aber er muss sich halt vorstellen und da sein.“
Claus: Bei den marginalen Zahlen von Arbeitsverweigerern erscheint es mir abenteuerlich, wie man da so viel Geld einsparen will. Wenn echte Einstellungshindernisse wie fehlende Kindergartenplätze angegangen werden, gewinnt man viel mehr.
Warum arbeiten Sie nicht, Frau Weber?
Jana Weber: Ich habe eine Arbeitsstelle gefunden, aber bislang keinen passenden Kindergartenplatz für mein jüngstes Kind. Mir wurde nur einer bis 13 Uhr angeboten. Aber die Stelle ist weit weg. Und ich habe niemanden, der das Kind abholen kann. Das heißt, ich kann den Job wohl nicht antreten.
Glauben Sie, Arbeit lohnt sich?
Weber: Natürlich. Was gerade in den Medien verbreitet wird, ist gelogen. Mit Arbeit hat man deutlich mehr als ohne. Mein Mann arbeitet Vollzeit, wir erhalten Wohngeld und Kinderzuschlag. So haben wir im Monat fast 1200 Euro mehr als zu der Zeit, als wir nur Bürgergeld erhalten haben. Die Bezüge im Bürgergeld sind wirklich nicht zu hoch. Es ist anstrengend von Bürgergeld zu leben.
Was ist denn so anstrengend?
Weber: Man hat eben wenig Geld. Wenn man drei Kinder hat, dann brauchen sie immer wieder was. Und man kann es ihnen meist nicht geben als Eltern. Laufende Rückforderungen bei schwankendem Gehalt belasten sehr. Und man hat kaum eine Chance, eine Wohnung zu finden. Die Vermieter wollen, dass man eine feste Arbeit nachweist.
Herr Grübel, Sie meinen, dass der Abstand zwischen Bürgergeld und Erwerbseinkommen größer sein muss. Wer für den Mindestlohn arbeitet, dem fällt es aber schwer, eine Familie zu ernähren. Der braucht zusätzliche Hilfe.
Grübel: Wir haben ja schon eine Privilegierung bei den geringfügig Beschäftigten. Arbeitnehmer zahlen weniger Sozialversicherungsbeiträge. Diesen Übergangsbereich wollen wir vergrößern. Das heißt, mir bleibt mehr von meinem Lohn in der Tasche.
Janina Baaken: Auch wir sind der Meinung, dass es einen Abstand zwischen Bürgergeld und Arbeitslohn geben muss. Allerdings nicht um den Preis einer Absenkung oder Einfrierung des Existenzminimums. Wichtiger wäre es, die Löhne anzuheben.
Verteidigungsausgaben und Sozialetat in Konkurrenz
Es steht auch immer wieder zur Debatte, Bürgergeldleistungen zu senken oder einzufrieren. Wie bewerten Sie das?
Claus: Berechnungen unserer Wohlfahrtsverbände haben ausgewiesen, dass die Beiträge vielmehr um 150 Euro nach oben müssten, um ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Was mir noch wichtig ist: Nach Aussagen maßgeblicher Wirtschaftsexperten bedroht die Militarisierung den Sozialstaat, weil das Geld nicht für beides reicht. Für die Rüstung geben wir heute schon mehr aus als für Bildung, Gesundheit, Wohnen, Umwelt und Klima zusammen. Da muss die Politik klären, was hat Vorrang.
Ist das berechtigt, diese Sorge?
Grübel: Es ist berechtigt. Wir müssen für Sicherheit mehr ausgeben wegen der Bedrohung, die wir in Europa beispielsweise durch Russland sehen. Zugleich ist Deutschland beim Wirtschaftswachstum letzter der Industriestaaten. Wenn die Wirtschaft brummt, können viele Bedarfe abgedeckt werden. Wenn nicht, gibt es Verteilungskämpfe. Wenn ein Teil mehr braucht, muss zwangsläufig der andere weniger kriegen.
Muss das der Sozialbereich sein?
Grübel: Vom ganzen Bundeshaushalt mit seinen 476 Milliarden Euro hat der Sozialetat 175 Milliarden, das ist der größte Block. Mehr Geld für das Bürgergeld und weniger bei Investitionen in Verkehr, Digitales und so weiter führt nicht in eine gute Zukunft. Was auch unter die Räder kommt ist Wissenschaft, Forschung, Bildung. Das ist eine Tragödie für einen Staat wie unseren. Es geht um unsere Zukunft. Wenn wir den Wohlstand nicht erhalten, dann haben wir gar nichts. Dann stellen sich manche Fragen gar nicht mehr, auch die sozialen.
Baaken: Ich habe an Sie als Bundestagsabgeordneten die Bitte, dass sie nicht vergessen, dass Armut auch ein Risiko ist für den sozialen Frieden. Wir erleben gerade in Deutschland eine Spaltung der Gesellschaft. Mehr Armut zu produzieren, würde diese Lage noch mehr befeuern. Und das ist auch eine große Bedrohung. Es gibt eine Bedrohung von außen, aber es gibt auch eine von innen.
Grübel: Unser Plan ist nicht eine Armee von armen Menschen, sondern viele in Arbeit und möglichst in gute Arbeit zu bringen.