Armin Laschet wirft im Gespräch mit unserer Zeitung den Grünen Doppelmoral beim Klima- und Umweltschutz vor – als Beispiel nennt er den Hambacher Forst. Foto: imago / Ralph Sondermann

Der CDU-Vorsitzende Armin Laschet sieht „keine gemeinsame Idee“ mit der Umweltpartei, ist notfalls aber auch im Bund koalitionsbereit. Zu den Corona-Einschränkungen sagt Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident: „Wir können den Lockdown nicht beliebig fortsetzen.“

Berlin - Die Wahl in Baden-Württemberg ist für Armin Laschet der erste Stimmungstest seit seiner Wahl zum CDU-Chef. Im Interview spricht Nordrhein-Westfalens Regierungschef über seine Partei, die Grünen und die Coronalage.

Herr Laschet, bald wird im Südwesten gewählt. Wen kennen Sie besser, Parteifreundin Susanne Eisenmann oder den Amtskollegen Winfried Kretschmann?

Die Ministerpräsidenten treffen sich im Moment so oft wie selten zuvor. Aber natürlich kenne ich Susanne Eisenmann auch sehr gut.

Sie kennen den Südwesten auch als Urlauber. Was kann er besser als NRW?

Das Land wurde lange und gut von starken CDU-Ministerpräsidenten regiert. Lothar Späth war für mich ein großes Vorbild. Er hat mit einer Riesendynamik ein ländlich geprägtes Land in ein starkes Industrieland verwandelt. Privat gefällt mir der Bodensee so gut, dass ich einmal im Jahr längere Zeit dort bin.

Stehen auch Sie indirekt zur Wahl? Zu Beginn des Superwahljahrs könnte eine CDU-Schlappe Unruhe auslösen und ihre Kanzlerkandidatur torpedieren.

Das sehe ich nicht. Die Landtagswahlen Mitte März werden durch Landesthemen entschieden. Natürlich müssen wir dafür sorgen, dass der Bundestrend gut ist. Aber es geht am 14. März um die Politik vor Ort.

Grün-Schwarz galt seit 2016 als Modellversuch für den Bund. Auch für Sie?

Nein. Dass die Grünen vorne liegen, ist sicher nicht mein Wunsch. Das Wahlergebnis kann natürlich ergeben, dass wir mit den Grünen zusammenarbeiten müssen. Aber: Es gibt kein schwarz-grünes Projekt, keine gemeinsame Idee, für die man antritt. Dafür sind die Gegensätze doch zu groß.

Dabei ist bei den Grünen immer öfter von einer bürgerlichen Partei die Rede.

In Baden-Württemberg wurden sie zumindest von Teilen des Bürgertums gewählt. Die Programmatik auf der Bundesebene hat aber sehr viel linkes und ideologisches Gedankengut. Darüber reden die Grünen-Chefs nicht gerne. Denken Sie nur mal an die aktuelle Debatte über das Verbot von Einfamilienhäusern.

Sie lagen wegen des Hambacher Forsts mit den Grünen über Kreuz, ihnen gilt Ihre Art von Klimaschutz als lasch. Könnte es Schwarz-Grün unter einem Kanzler Laschet überhaupt geben?

Manchen bin ich zu grün, jetzt soll ich nicht grün genug sein? Der Windenergie-Ausbau ist in NRW weiter als in Baden-Württemberg mit einem grünen Ministerpräsidenten. Ich sage klar: Wir müssen das Pariser Klima-Abkommen einhalten. Genauso sage ich: Wir müssen über Arbeitsplätze, Wettbewerbsfähigkeit und soziale Effekte der Klimapolitik reden. Alles was derzeit beim Braunkohleabbau geschieht, geht auf rot-grüne Beschlüsse zurück. Die Grünen wollten den Hambacher Forst roden. Durch unsere Leitentscheidung wird der Hambacher Forst jetzt erhalten. Ich habe für die CDU im Koalitionsvertrag auf Bundesebene den Ausstieg aus der Braunkohle verhandelt und festgeschrieben. Das hatten Grüne immer nur gefordert, aber nie durchgesetzt. Die Doppelmoral der Grünen ärgert mich schon maßlos. Die Grünen sind unser politischer Gegner, aber Demokraten müssen trotzdem zusammenarbeiten können.

Hamburgs CDU-Chef hat sich gerade klar gegen eine Zusammenarbeit ausgesprochen. Haben Sie Bedenken, dass etwa ostdeutsche Verbände folgen und sich stattdessen für eine Kooperation mit der AfD stark machen könnten?

Es ist Mehrheitsmeinung in der CDU, mit allen demokratischen Parteien koalieren zu können, aber nur mit diesen. Mit der AfD wird es keine Koalition, keine Kooperation, kein Garnichts geben. Sie ist rechtsradikal. Aus anderen, nämlich politisch-inhaltlichen Gründen scheidet die Linke für uns aus.

In Sachsen-Anhalt sah es eher so aus, als bröckele die Brandmauer zur AfD.

Wenn Sie auf die Debatte über die Erhöhung der Rundfunkbeiträge anspielen, dann ist das kein passendes Beispiel. Ministerpräsident Reiner Haseloff hat immer darauf hingewiesen, dass die CDU in Sachsen-Anhalt eine Erhöhung der Rundfunkgebühr ablehnt. In Sachsen-Anhalt waren die Linke und die Koalition aus CDU, SPD und Grünen gegen die Erhöhung der Rundfunkbeiträge. Einige haben dann ihre Meinung geändert. Dadurch hat die AfD-Position überhaupt so eine Bedeutung erlangt.

Die Entlassung von Innenminister Holger Stahlknecht, der eine Minderheitsregierung mit Tolerierung durch die AfD ins Gespräch brachte, zeigt doch, dass da wie vor einem Jahr in Thüringen ein ein Riss durch die CDU geht. Wie wollen Sie diesen Riss kitten?

Die übergroße Mehrheit in der CDU ist in der Abgrenzung zur AfD absolut einig und ganz klar. Und wenn jemand in der CDU versucht, Mehrheiten zu organisieren, in denen die AfD irgendwie eine Rolle spielt, ist klare Kante die einzige Konsequenz.

Sie sind seit einem Monat offiziell CDU-Chef. Haben Sie seither mit dem unterlegenen Friedrich Merz über seine Einbindung in die Partei gesprochen?

Ich spreche immer wieder mit ihm. Ich hätte mir gewünscht, dass er im Präsidium Verantwortung übernimmt. Er war dazu nicht bereit. Wir denken nun über Formen nach, wie er sichtbar bleibt.

Warum muss man ihm fortgesetzt Angebote machen, wenn er selbst sich nicht einreihen möchte?

Viele und auch ich schätzen ihn – und je breiter unser personelles Angebot ist, desto besser. Ich würde mir wünschen, dass er sich engagiert. Die schönste Form wäre das Präsidium gewesen, andere Formen habe ich derzeit nicht. Wir sind in einer Phase, in der jeder erst mal im Team mitmachen muss, ohne dass Posten verteilt werden.

Die soziale und wirtschaftliche Folgelast der Pandemie wird hoch, die nächste Regierung gefordert sein. Ist da eine schnelle Rückkehr zur Schuldenbremse und schwarzer Null realistisch?

Es ist eine berechtigte Frage, wie wir notwendige Investitionen in Bildung und Infrastruktur plus die Pandemiekosten bewältigen können. Die CDU wird den Bürgern auch in der kommenden Wahlperiode keine Erhöhung der Einkommensteuer zumuten. Wir wollen stattdessen Wachstum, dann nimmt der Staat auch mehr ein. Dafür braucht es schnellere Genehmigungsverfahren, mehr Tempo im Digitalen und niedrigere Unternehmenssteuersätze, am besten gemeinsam mit Frankreich. Das wirkt aber nicht sofort: Wir werden nächstes Jahr sicher noch Artikel 115 des Grundgesetzes als Ausnahme von der Schuldenbremse nutzen müssen.

Machen Sie sich nicht etwas vor, wenn Sie nur von einem Jahr sprechen?

Den Finanzbedarf nach 2022 kann heute niemand seriös vorhersagen. Ob wir dann noch länger den finanziellen Ausnahmezustand erklären müssen, hängt auch vom weiteren Pandemieverlauf ab. Mir ist wichtig, dass wir nicht die Verfassung ändern, sondern am Prinzip der Schuldenbremse festhalten.

Der weitere Verlauf scheint derzeit besonders unklar, die Infektionszahlen steigen auch wegen der Virusmutationen sogar leicht.

Wir haben noch keine Klarheit darüber, wie sich die Mutationen auswirken. Das ist auch Grund für die Vorsicht, die wir bei der zurückliegenden Ministerpräsidentenkonferenz haben walten lassen. Andererseits gehen die Ansteckungszahlen etwa in den Niederlanden, wo der Anteil der Mutationen schon mehr als 50 Prozent ausmacht, weiter zurück. Das muss also nicht zur Verzweiflung führen.

Muss der Lockdown nicht so oder so enden, da Bürger und Wirtschaft ihn nicht mehr aushalten?

Wir können den Lockdown nicht beliebig fortsetzen. Ich habe immer dafür plädiert, die Gesundheitsschäden abzuwägen mit den gesellschaftlichen und sozialen Folgen. Dafür ist jetzt der richtige Zeitpunkt: In den nächsten Tagen werden alle Alten- und Pflegeheimbewohner geimpft sein und eine Corona-Schutzmauer um sich haben. Vor diesem Hintergrund ist die Frage, wie lange Einzelhändler oder Restaurants noch durchhalten müssen, anders zu beantworten.

Was folgt daraus für die nächste Ministerpräsidentenkonferenz?

Wir müssen eine Perspektive aufzeigen, wie es in den nächsten Wochen und Monaten weitergehen könnte. Ich plädiere dabei eher für eine Gesamtstrategie als einen Stufenplan.

Was spricht gegen einen Stufenplan?

Starre Automatismen helfen in dieser unklaren Lage nicht weiter. Ein Stufenplan, der regelt, welche Inzidenzwerte erreicht werden müssen, um bestimmte Bereiche wieder zu öffnen, könnte uns zu sehr binden. Nehmen wir einmal an, die Werte pendeln nachhaltig knapp über 35. Halten wir dann trotzdem den Einzelhandel noch monatelang geschlossen? Das können wir nicht. Wir werden auch weiter auf Basis aktueller Erkenntnisse entscheiden müssen, nicht allein aufgrund der Inzidenzwerte. Wenn bald endlich alle Gesundheitsämter digitalisiert sind, können sie mehr Kontakte nachverfolgen als jetzt. Wenn wir darüber hinaus durch den flächendeckenden Einsatz von Schnelltest mehr Sicherheit haben, sind auch bei etwas höheren Werte mindestens punktuelle Öffnungen möglich.

Sie selbst bekamen vergangenes Frühjahr zu spüren, dass die von der Kanzlerin kritisierten „Öffnungsdiskussionsorgien“ nicht nur populär sind. Im Südwesten sind Eisenmanns Umfragewerte gefallen, seit sie sich für frühere Schulöffnungen ausgesprochen hat.

Ich sehe diesen Zusammenhang nicht. In diesen sehr, sehr schwierigen Fragen darf man nicht auf Umfragen schielen, sondern muss das tun, was man für richtig hält. Genau das tut Susanne Eisenmann, und auch das schätze ich an ihr. Ich habe immer dafür plädiert, vorsichtig zu ein, wenn die Lage ernst ist, aber eben auch die gesellschaftlichen Schäden in den Blick zu nehmen, die wir mit den Corona-Maßnahmen anrichten, bei Kindern, bei Familien oder zum Beispiel bei Menschen mit seelischen Erkrankungen. Genau deshalb dürfen diese Maßnahmen keinen Tag länger als notwendig in Kraft bleiben.

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